Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

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Marilu

Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Marilu »

Nachtrag:
Marilu hat geschrieben:Die Beispiele sind alle konstruiert.
Natürlich nicht alle, nur Beispiel 3 und 4...

Und:
Marilu hat geschrieben:Was er dann aber als Beispiele von "Erziehung" anbringt, sind doch Klischees aus den 50ern, oder lebe ich in der falschen Welt? "Wie sagt man da, Sitz grade Junge, es wird gegessen was auf den Tisch kommt, gib der Tante die Hand"
Hatte grade Besuch und kann die Liste um Beispiele von 2009 ergänzen: „T.! Jacke aus! Jetzt!“ „Füße heben!“ „Jetzt reichts mit den Äpfeln.“ „Nase putzen!“
Ich hab heut echt kapiert, wogegen ihr euch abgrenzt…
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Nihil
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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Nihil »

Marilu hat geschrieben:
Ich finde, dass viele Leute, gerade auch bei unerzogen (jedenfalls fällt es mir da oft auf), viel zu sehr auf dieses die-eigenen-Grenzen-"verteidigen" fixiert sind. Und gar nicht merken, dass sie damit ihre Kinder ständig massiv einschränken, als hätte diese selbst keine Grenzen.
Genau das war mein "Problem" mit dem Begriff "unerzogen" - wenn das Kind doch eingeschränkt und geführt wird - warum nennt man es dann "unerzogen" - aber das ist ja inzwischen geklärt :D

Wieso ist das geklärt? Ich wollte mich grad noch drüber auslassen :D hab' den ganzen Tag drüber nachgedacht :roll:
Marilu

Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Marilu »

Ich zitiere mal die Stellen, an denen es sich für mich geklärt hat.
Marilu hat geschrieben:Juhu, ich glaube, ich habe jetzt verstanden, was das "unerzogen" bedeutet. Es ist die Abgrenzung zu einem sehr strikten (in diesem Forum möglicherweise nur marginal vorhandenen) Erziehungsgedanken.
Kittifred hatte die Definition von Erziehung von krätzä geschrieben, gegen die sich "unerzogen" abgrenzt.

Der andere Punkt ist die fehlende Hierarchie (ohne Mitspracherecht)
kittiefred hat geschrieben:
Marilu hat geschrieben: In meinen Augen, auch in eurer Beziehung gibt es eine Hierarchie: Du richtest die Welt ein (gibst (keine) Stifte, gehst (nicht) zum Turnen). Je älter das Kind ist, desto mehr kann es mitentscheiden – aber die Hierarchie / die Unterschiede sind da.
ja es gibt UNTERSCHIEDE. ich habe 25 jahre mehr erfahrungen als mein sohn, ich bin größer ich hab in vielen situationen einen besseren überblick. das gibt mir aber nicht das recht mich ÜBER ihn zu stellen. Lies dir mal bei wikipedia die definition von hierarchie durch und besonders den teil über hierarchien in sozialen systemen ;)

ich finde es übrigens einen sehr wichtigen teil von respekt, diese unterschiede sensibel wahrzunehmen (wenn sie denn nicht offensichtlich sind) und sie dann auch zu beachten. ein fehler in den 70ern den zb meine eltern auch gemacht haben, ist diese unterschiede zu verleugnen und so zu tun als gäbe es sie nicht. es sollte gleichberechtigung sein, war dann aber gleichbehandlung.
Aber schreib doch nochmal was dazu! Ich finde, das sind ganz viel so Definitionsfragen - was ist eine Hierarchie und was sind nur Unterschiede? Was ist "Erziehung"? Nach meiner persönlichen Definition von Erziehung ist nämlich auch das, was ihr macht, Erziehung. Aber das hab ich ja oben schon geschrieben. Und da es bei dem Begriff "unerzogen" ja nicht um Marilus Erziehungs-definition geht, ist das ja auch unerheblich.
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Nihil
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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Nihil »

Kannst du nochmal schreiben, was denn deine Def. von Erziehung ist, und warum "wir" dann auch erziehen? Ich hab keine richtige Lust, nochmal alle 7 Seiten durchzugehen :oops:

Hierarchie ist für mich, wenn jemand auch über den anderen entscheidet.
Das heisst, ich versuche meine Kinder möglichst nicht einzuschränken. Sie können ins Bett, wann sie wollen, sie können essen, was und wann sie wollen, sie können sich kleiden, wie sie wollen. Fast alle unerzogenen Kinder, die ich (mehr oder weniger gut) kenne, sind (zumindest zu hause) fast ständig nackt.
Sie können auch sonst fast alles machen, wo "normale" Kinder von ihren Eltern reguliert werden.Z.B. so viel fernsehen, wie sie möchten. Sich dreckig machen.
Hierarchiefrei heisst fürmich aber auch, dass die Bedürfnisse der Eltern nicht automatisch "wichtiger" sind, als die der Kinder.
Das lässt sich gut an deinem Wandbeispiel verdeutlichen. Die Mutter hat ein Bedürfnis nach sauberen Wänden (vielleicht ist es ihr sonst peinlich, wenn Besucher kommen), das Kind will gerne die Wand anmalen. Beide Bedürfnisse sind erst mal gleich "wertvoll". (Ich finde den Begriff "Bedürfnisse" auch viel angebrachter als "Grenzen", vor allem, weil man sich bewusst wird, um was es wirklich geht. Wenn ich mein Kind nicht gerne mit nackt auf die Strasse nehmen möchte, dann nicht einfach, weil es meine Grenze ist. Punkt. Sondern weil ich nicht möchte, dass ich doof angemacht werde, und alle Leute gucken. Und das sage ich auch so, und dann sind meine Kinder auch meist sehr verständnissvoll, und tun mir den Gefallen, sich wenigstens eine Schlüpfer anzuziehen)
Wo war ich? Ach ja, die Wand :D
Wenn es nun also ein Problem gibt, "die Bedürfnisse kollidieren", dann versuchen beide Seiten einen Kompromis einzugehen. Z.B. die Wand im Schlafzimmer zu bemalen, weil Besucher die sowieso nicht sehen. Und meine Kinder sind tatsächlich willens, einen Kompromis zu finden. Weil sie mich lieben, und mir gerne einen Gefallen tun.
Wenn ich also sehen würde, dass sie grad die Wand im Wohnzimmer bemalen (und mich das stören würde, was es aber nicht tut), dann würde ich ruhig und freundlich sagen "Jakob, warte mal kurz!" Und dann würde er tatsächlich sofort innehalten. Er ist aber auch schon 3,5. Wobei, Johann (wird am Dienstag 2) würde auch innehalten. Und sich auf meinen Vorschlag (Schlafzimmer verschönern) durchaus einlassen. Ich denke, dass sie einfach bereit sind, sofort inne zu halten,weil sie wissen, dass ich ihnen jetzt nicht den Stift wegnehme, und sie also noch schnell was malen müssen, bevor sie keinen Stift mehr haben. Deine ürsprüngliche Frage bezog sich ja glaube ich darauf, was man tun kann, damit das Kind erstmal aufhört.

Du schreibst
In meinen Augen, auch in eurer Beziehung gibt es eine Hierarchie: Du richtest die Welt ein (gibst (keine) Stifte, gehst (nicht) zum Turnen). Je älter das Kind ist, desto mehr kann es mitentscheiden – aber die Hierarchie / die Unterschiede sind da.
Ich denke, wenn man keine Stifte gibt, obwohl das Kind es will, dann ist es Hierarchie. Wenn man aber bisher einfach keine gekauft hat, und das Kind auch noch nie welche wollte, dann finde ich das nicht hierarchisch. Und nicht zum Turnen gehen würde ich auch nur, wenn das Kind einverstanden ist.
Wir haben auch meist keine Schokolade da, wenn aber ein Kind welche esseb möchte, dann bin ich auch bereit, (sofort) welche kaufen zu gehen. Deshalb empfinde ich das nicht-kaufen auch nicht als hierarchisch. Oder das nicht-gegrillte-Spinnen essen :D



*Eigentlich* wollte ich vorschlagen, den Begriff "Grenzen" durch "Bedürfnisse" zu ersetzen, aber das habe ich ja oben schon erläutert. Findest du das schlüssiger?
Sagittaria
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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Sagittaria »

Hach, ist das schön geschrieben! Genau DA möchte ich hin!

:D

Nur hab ich ein Problem hier zu Hause - mein Mann denkt da anders :roll:
LIEBE Grüße,
Denise, Anna (12/2007), Mika (05/2010), Jonathan (08/2013) und Lebens/Liebespartner Thomas

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Marilu

Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Marilu »

Was verstehe ich unter Erziehung?
Vielleicht ist Prägung ein besseres Wort dafür. Dem Kind den Beginn seines Lebens so zu gestalten, dass es ein selbständiger, zufriedener Erwachsener werden kann:
- eine Umgebung bieten, die für es angemessen ist (Gefahren ausschalten, Dinge wegräumen, von denen ich nicht will, dass es sie bekommt / kaputt macht, Bücher und Spielsachen auswählen und anbieten, wenn es älter ist natürlich weniger…)
- für seine Gesundheit Sorge tragen
- Möglichkeiten geben, sich auszuprobieren (Spielplatz besuchen, Schwimmen gehen, beim Kochen helfen)
- die Welt erklären (warum die Oma beleidigt ist, wenn man sie nicht küsst, und warum man es trotzdem nicht tun muss; den Mülleimer zeigen, und sagen, dass da der Müll reinkommt)
- die Welt zeigen (den Marienkäfer über die Hand laufen lassen) oder ihm ermöglichen, die Welt zu sehen (Zoo besuchen)
- ganz viel Freiraum geben und zeigen, wo der Freiraum endet (bei der angemalten Wand oder dem Käse oder dem geschlagenen Kind)
- ein Vorbild sein
- es in Entscheidungen einbeziehen, ihm dadurch zeigen, wie man zu Entscheidungen kommt (Später mal Familienrat? Weiß noch nicht, vielleicht braucht man gar keine Institution).
- Liebe und Sicherheit geben, damit es eine Basis hat, wenn es in die Welt hinausgeht
- Respekt entgegenbringen und ihm zeigen, dass es wertvoll ist für mich und für die Welt

Das ist für mich Erziehung. Wahrscheinlich hab ich noch was vergessen. Kleinkarierte Manierenlisten oder ein striktes Von-oben-herab gehören für mich absolut nicht dazu (übrigens auch kein Fernsehverbot und sich dreckigmachen :wink: )

Wenn mein Sohn aber mal eine Fensterscheibe vom Nachbarn einwerfen sollte, wird er die bezahlen müssen, Familienrat hin oder her. Da wird er keine Wahlmöglichkeit haben. (Wie das „bezahlen“ dann aussieht, wird man dann sehen). Ich hoffe aber, dass er bis dahin verstanden hat, dass das keine willkürliche Entscheidung von der Mama ist, die ihn nur kleinmachen will und ihn nicht wertschätzt, sondern dass das etwas ist, das man einfach tut. Und ich hoffe, dass ich das gar nicht „anordnen“ muss, sondern, dass er von selber auf die Idee kommen wird, dass es blöd ist, wenn die Eltern das jetzt allein bezahlen müssen (Sind wir eigentlich gegen sowas versichert…?? :) )

Ich finde es auch keinen Nachteil oder ein Zeichen mangelnden Respekts, sich dessen bewusst zu sein, dass das Kind beständig von einem lernt und sich zu fragen „Was möchte ich denn, dass sie von mir lernt?“ Und dann vielleicht die eigenen Handlungsweisen nochmal zu überdenken und das Kind zum Anlass zu nehmen, den Müll doch in den nächsten Mülleimer zu werfen (Hach immer dieser Müll… :roll: der Knirps hat das Wort jetzt auch gelernt : Müij :D )
Und ich hab mich ja weitergebildet :wink: :D In dem einen Buch, das OH in dem Video empfiehlt (respectful parents respectful kids) ist das sogar eine wichtige Säule: Finden Sie heraus, was Sie Ihrem Kind vermitteln wollen und handeln Sie entsprechend (also man selber).

Und zur Hierarchie hab ich vorher schonmal das hier geschrieben:
In der Beziehung zwischen mir und dem Knirps, sitze ich immer am "längeren Hebel". Wenn ich mit ihm auf der gleichen Ebene bin, dann weil ich das so entschieden habe. Ich bin ihm körperlich und sprachlich weit überlegen. Wenn ich etwas beschließe, ist das so (Käse außer Reichweite). Mein Kind hat diese "Macht", denn es ist ja eine Macht, nicht in diesem Maße.
Ich denke, die Hierarchie ist automatisch da, es ist nur die Frage, wie/ob sie zum Ausdruck kommt.

Bzgl Grenzen / Bedürfnisse:
Ich glaube nicht, dass es einen großen sachlichen Unterschied macht, ob ich sage, ich wahre meine Grenze oder ich schütze mein Bedürfnis. Von den Bedürfnissen zu reden, statt von den Grenzen, wirft aber natürlich ein völlig anderes Licht auf das Verhalten des Kindes und des Erwachsenen und macht deutlich, warum es so wichtig ist, nicht alles, was das Kind macht, einfach als nervig und stör-mich-nicht „überzubügeln“. Es führt den Blick weg von der Konfliktsituation auf die Personen die dahinterstehen. Gefällt mir :D
Marilu

Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Marilu »

Ach und zur Gewaltfreien Kommunikation wollte ich auch noch was sagen. Ich weiß ja nicht, ob das jetzt nur der OH im Video so wichtig findet. Wenn ihr findet, das führt zu weit, ignoriert den Beitrag einfach :)

Ich glaube, dass die GFK in manchen Situationen die Lage entschärfen kann, die Gesprächsbereitschaft aufrecht erhalten, Missverständnisse vermeiden. Insofern ist es gut, wenn man weiß, was das ist, und es ggfs auch anwenden kann. Wenn die Alternative heißt "Du bist so stinkend faul, nie machst du mal den Abwasch!" ist es auf jedenfall besser GFK anzuwenden und zu sagen „Ich habe gesehen, dass du heute wieder nicht die Teller gespült hast. Das macht mich traurig und ich bekomme das Gefühl, hier die Putzfrau zu sein. Ich brauche auch ab und zu einen freien Abend und die Sicherheit, mich auf dich verlassen zu können. Könntest du dir vorstellen, noch vor dem Schlafengehen die Teller zu spülen?“
Bloß glaube ich, dass es da noch viele Nuancen dazwischen gibt!

Wenn GFK beständig zum Einsatz kommt, kann sie unheimlich nervtötend sein (eigene Erfahrung!). Außerdem kommen die Emotionen bei dieser überaus rationalen Methode viel zu kurz. Wenn ich immer nur sagen darf "ich fühle mich aufgebracht", aber nicht auch mal einen Wutausbruch haben kann, staut sich was auf.

Und: Ich habe mal in einer Diskussion mit meiner Mutter diese zum explodieren gebracht, als ich eigentlich versucht habe, die Situation per GFK zu entschärfen: „Mann, diese Psychoscheiße aus den 70ern. Sag einfach, was du denkst.“ Hat nicht so hingehauen :lol:
Marilu

Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Marilu »

Sagittaria hat geschrieben:Nur hab ich ein Problem hier zu Hause - mein Mann denkt da anders :roll:
Ist er mehr bei den Kindern oder du? Ich glaube, jeder Elternteil prägt auf seine Weise. Und ich glaube nicht, dass was "kaputtgemacht" werden kann, wenn die Kinder merken, dass sie geliebt sind.
Kann er denn gelten lassen, wenn du manches anders siehst/tust als er? Oder willst du ihn gern umstimmen und er lässt dich nicht?
Sagittaria
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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Sagittaria »

Hm, beides :wink:

Er nutzt häufig seine körperliche Überlegenheit aus, nimmt Anna was weg, ohne es zu kommunizieren, weil er voraus denkt und Ärger oder Arbeit auf sich zukommen sieht.

Beispiel:

Anna malt oder kritzelt rum, wie man will. Da kommt es schon mal vor, dass sie schwungvoll den Boden neben dem Papier anmalt oder die Stifte auf die Klamotten kommen. Es sind abwaschbare Wachsmalstifte, also juckt mich das nicht wirklich. Ich bitte sie dann darauf zu achten, dass sie auf dem Papier bleibt und man merkt, dass sie sich echt bemüht das zu schaffen. Gestern hat sie nen Kuli erwischt und weiß auch schon, wie der zu bedienen ist. Ich meinte zu ihr, dass es mir lieber sei, sie male mit ihren Stiften und sie solle mir doch den Kuli geben. Sie läuft am Papa vorbei und der schnappt sich Anna und reißt ihr den Kuli aus der Hand. Einfach so, ohne Worte und als sie dann das Gesicht verzieht und anfängt zu schimpfen, meint er nur "der ist nichts für Dich!"

Das passiert häufiger und führt dazu, dass Anna immer mehr in Abwehrhaltung kommt, wenn sie was in der Hand hat und ihr Papa in die Nähe kommt.

Heute Morgen hat sie ihr Messer und "schneidet" damit Wurst und wechselt die Hand und fasst dabei das Messer kurz an der Klinge. Da will sich Herr Papa das Messer schnappen, weil er Angst hat, die Maus könne sich schneiden - man (oder doch nur Frau?) hat aber gemerkt, dass sie die Klinge ganz anders und viel vorsichtiger berührt, als den Griff. Naja, das Ende vom Lied war dann, dass Anna ihr Messer nicht hergeben wollte und, um Papa das wegnehmen zu erschweren, wie wild mit dem Ding rumgefuchtelt hat. Er hat fürchterlich mit Anna geschimpft, sie dürfe ihn nicht attackieren und meine Maus saß dann ganz verstört am Tisch :(

Ich hab dann versucht, meinem Mann zu erklären, dass er das Gefuchtel selbst verursacht hat, während er das Gefuchtel als Beweis dafür sieht, dass unser Kind so gefährliche Sachen nicht in die Hände bekommen sollte.

:roll:

Ich meine, meine Tochter zeigt ihrem Papa doch ganz deutlich, was er "falsch" macht und er legt das gegen sie aus, statt hinzuschauen - das nervt mich!
LIEBE Grüße,
Denise, Anna (12/2007), Mika (05/2010), Jonathan (08/2013) und Lebens/Liebespartner Thomas

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Marilu

Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Marilu »

Ich muss noch was ergänzen, bin heute ein bisschen konfus :roll: Hab ja ganz vergessen, zu sagen, warum ich glaube, dass „ihr“ erzieht ;)

Wenn du deinem Sohn sagst, „Wart mal bitte, ich möchte nicht, dass du an die Wand malst, mal doch im Schlafzimmer“, prägt das deinen Sohn. Er und sein Handeln auch in anderen Situationen werden durch diese Worte beeinflusst. Ob das von dir so beabsichtigt ist, oder nicht - Dein Sohn lernt viele Dinge in diesem Moment: Mama möchte nicht, dass ich die Wand anmale; Mama redet mit mir auf Augenhöhe; Mama nimmt mich ernst; und bestimmt noch mehr. In einer ähnlichen Situation wird er vielleicht verallgemeinern und denken „Mama mochte nicht, dass ich ihre Wand anmale, vielleicht mag die Oma das auch nicht?“ Dann wird er vielleicht erstmal die Oma fragen oder es ganz sein lassen. Das Verallgemeinern wünsche ich ihm jedenfalls, denn ansonsten müsste er ja in absolut jeder Situation die Grenzen der anderen Menschen neu lernen. Und wenn er selbständig verallgemeinert, dann war die Erziehung – behaupte ich jetzt mal so – noch viel effektiver, als jede „klassische“ Belohnungs-/Bestrafungs-erziehung, da die Verhaltensänderung aus dem Kind selber kommt. Ob die generelle Verhaltensänderung jetzt ein Ziel von dir war, oder nur ein Nebenprodukt, ist für mich und meine Definition von Erziehung egal.

Auch langfristig wirkt diese Art von "Erziehung": Wenn dein Sohn in 30 Jahren seine Kinder respektvoll behandelt, mit seiner Frau ein gutes Konfliktmanagement hat und selbstsicher durchs Leben geht, wird das seine Wurzeln sicherlich darin haben, wie ihr als Eltern mit ihm umgegangen seid.

@Sagittaria: Manche Männer überzeugen Argumente in Buchform (vorzugsweise von anderen Männern aufgeschrieben ;) ) mehr als ihre Frauen. Vielleicht einen Versuch wert?
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