Paleo Anybody? ;)

[romina]

Nuala
Was meinst du mit den letzten Wochen?

Die Anschläge in Paris. Da geht es ja um Meinungsfreiheit und Pressefreiheit.
Auch wenn ich finde, dass jede Freiheit seine Grenzen haben muss (meine Freiheit geht eben bis zu den Grenzen anderer) und ich mir nicht sicher bin, dass Religionsspäße unbedingt sein MÜSSEN. Aber egal ob sie müssen oder nicht - wenn es nicht passt, kann man ja REDEN. Oder was auch immer, nur Gewalt kann nicht die Lösung sein, Mord schon gar nicht.

Ach so du meinst in der realen Welt. Dachte irgendwas hier im Forum

Sehe ich genauso. Denk halt man muss schauen was da los ist bei uns in Europa. Warum so etwas passiert und darauf gesellschaftlich und politisch reagieren. (Damit meine ich eher die Politiker nicht diese pedidioten)

[Bright Berry]

Ich fürchte leider auch, dass wir die Verschwendung nicht in den Griff bekommen werden, egal mit welcher Ernährungsform. Denn leider hat der Endverbraucher nur bedingt Einfluss darauf. Der Großteil wird ja durch die Industrie gleich vernichtet (übrig gebliebenes, jedoch noch gutes Brot, gerade mal abgelaufene Lebensmittels, die aus dem Verkehr gezogen werden etc.).

Bezüglich Paleo meinte ich noch nicht mal "die ganze Welt", sondern z. B. erstmal nur Deutschland. Deutschland ist sowohl in Teilen dicht besiedelt als auch sehr waldreich, daher ist für Tierprodukte aus reiner Weidehaltung in solchen Mengen für 80 Mio. Menschen in einer annähernd artgerechten Form einfach kein Platz, da brauch ich gar nicht viel rechnen.
Weiderinder können ja auch nur maximal 7-8 Monate von der Weide leben. Die Wintermonate über muss zugefüttert werden, da nichts wächst. D.h. der Tierhalter braucht nicht nur die Weideflächen, auf denen die Rinder laufen und grasen, sondern zusätzliche Wiesen, mit denen er Heu und Silo für die Winterfütterung herstellen kann.
Einzelne Höfe schaffen das sicherlich, aber wenn wirklich jeder fleischessende Mensch nur noch Weidefleisch haben möchte, geht entweder der Großteil leer aus oder es gäbe nur wenige Portionen für jeden, aber ich denke nicht in dem Maße, wie Fleisch (und andere Tierprodukte) in der Paleo-Ernährung eingesetzt werden.
Ich hab jetzt nicht den ganzen Blog durchsucht, aber hat der Felix auch eine Idee für die Hühnerhaltung? Die brauchen ja wieder anderes Futter und können sich nicht ausschließlich von Weiden ernähren. Selbst bei nur einem Ei pro Tag wären das in diesem Land mindestens 80 Mio. Hühner, die irgendwo rumlaufen müssten.

[Nuala]

Ich finde deine Gedankenansätze und Fragen sehr cool, beantworten kann ich sie nicht...
Im Endeffekt ist der Mensch ja ernährungstechnisch SEHR anpassungsfähig. Er überlebt ja sogar Fast Food lange genug um sich fortpflanzen zu können, also evolutionstechnisch ist eh alles gut (das sagt aber noch nix über die Qualität der Evolution aus; doch prinzipiell ist alles "gut" solange es fortbesteht).
Felix (nicht dass er mein Guru ist, gell? Aber seine Blogposts waren nun mal Diskussionsanlass) sagt ja, dass eine natürliche Ernährung überall anders ausschaut (und ausgeschaut hat).
Dh das nicht zwingend überall Weidefleisch gegessen werden muss. Im intakten Waldgebiet gibt es jede Menge Wild - extrem gesundes Fleisch, das schon seit jeher viel in Deutschland gegessen wurde.
Dazu Gemüse und Kräuter. Wer Urgetreide in geringen Mengen gut verträgt, kann das durchaus dazu essen, auch wenn es nicht Paleo ist. Nüsse liefern ebenfalls viel Eiweiß, allerdings auch viel Phytinsäure. Auch Milchprodukte können in moderaten Mengen verzehrt werden, so es passt.
Wir können nicht zurück in die Steinzeit, nicht mal ins Mittelalter, und müssen es auch nicht.
Aber wir sollten aufhören Schrott zu essen und die falschen Nahrungsmittel zu unserer Basis zu machen.
Und wir sollten generell aufhören zu fressen. In Zusammenhang mit Paleo oder artgerechter Ernährung ist das Fasten für mich unumgänglich. Und es wurde schon immer gefastet - freiwillig und unfreiwillig. Da bleibt dann unterm Strich auch mehr Essen für mehr Leute.

[Nuala]

PS: Ich esse viel weniger jetzt, als früher als Vegetarier.
Und das ist logisch! Schaut man sich Kühe an, so essen die die ganze Zeit!!!! Und Raubtiere reißen, fressen und pausieren dann.
Ich wollte es lange nicht wahrhaben, aber der Mensch IST Omnivore.

[Lotti]

Ich kann das bestätigen, hatte es hier auch schon irgendwo geschrieben: Seit Paleo schmeiße ich viel weniger, fast gar nichts, an Lebensmitteln mehr weg. Ich schmeiße nicht mal Knochen weg, sondern koche Suppe draus.
Ich will jetzt nicht wieder in die Tiefen der Vegan-Fleischesser-Welternährungs-Diskussion einsteigen, das hatten wir in gleicher Besetzung schon mal (ab Seite 8 nachzulesen). Ich denke, worauf wir uns hier einigen ist, dass Essen und Lebensmitteleinkauf immer (auch) ein politisches Statement ist. Wir ziehen unterschiedliche Schlüsse aus dieser Tatsache, okay. Der Mensch ist aber ein Omnivor, daran besteht überhaupt kein Zweifel. Ich weigere mich, meinen Körper nicht-artgerecht zu ernähren. Gleichwohl erkenne ich meine Verantwortung als Konsumentin an. Ich unterstütze lokale Fleisch- und Eierproduzenten und Jäger. Ich kaufe keine Sojaprodukte, für die in Brasilien der Regenwald abgeholzt wurde. Ich bin weit entfernt davon, "alles richtig" zu machen, kaufe auch mal Paprika und Zucchini im Winter. Aber mich hat Paleo in Sachen bewusster Konsum eine ganze Ecke weiter gebracht, diesen Anspruch hat doch der Veganismus nicht für sich gepachtet.

[Bright Berry]

Aber mich hat Paleo in Sachen bewusster Konsum eine ganze Ecke weiter gebracht, diesen Anspruch hat doch der Veganismus nicht für sich gepachtet.

Habe ich auch nicht behauptet. Omnivor auf den Menschen bezogen heißt für mich in erster Linie, dass der Mensch unglaublich anpassungsfähig ist und mit sehr vielen Ernährungsrichtungen (mehr oder weniger gut) klarkommt. Sogar mit Zucker, Chips und gemüsefrei werden manche alt und bleiben erstaunlicherweise gesund.
Für mich heißt das jedoch auch, dass man eben nicht alles sprich omnivor essen muss, dass artgerecht eher bedeutet, mir alle nötigen Nährstoffe zu zuführen und möglichst das, was mir eher schadet als nützt, weglasse. Von daher hat Paleo die "artgerechte Ernährung" auch nicht gepachtet.

Und die Sojaprodukte, die von europäischen Herstellern (meist sogar in Bioqualität) verkauft werden, stammen sicher nicht aus Brasilien, sondern aus Europa. Regenwald wird für massenhaftes genmanipuliertes Soja für die Tierfütterung gerodet (ich weiß, nicht für Weiderinder ).

Sorry nochmal, ich möchte keine alte Diskussion wieder hochholen, es ging mir nur um Anmerkungen zu dem zitierten Blog, da ich die ökologisch angeblich perfekte Weidehaltung versus eher schädlichem Ackerbau ein bisschen schöngeredet fand.

[Nuala]

Naja, man könnte auch sagen: Mitteleuropa war früher fruchtbares Waldland mit jeder Menge Wild, vom Kaninchen bis zum Reh und noch mehr Waldfrüchte. Hat man halt Getreidefelder draufgemacht, immer mehr und mehr, dass die Leute nährstoffarmes Brot und weiße Nudeln und Zuckermüsli essen können; ähnlich wie die Sojafelder auf Regenwaldboden.

[Lotti]

Guter Gedanke, Nuala!

Und BrightBerry, Du hast natürlich Recht, das allermeiste Soja aus Brasilien geht für die Tiermast drauf. Nur unterstütze ich die genauso wenig wie Du! Es führen eben viele Wege zum Glück...

...und eines kann ich mir jetzt nicht verkneifen:

dass artgerecht eher bedeutet, mir alle nötigen Nährstoffe zu zuführen

Okay, aber warum kann man mit veganer Kost seinen B12-Bedarf nicht decken? Und jetzt sag bitte nicht, dass die Tiere in der Tierfabrik B12 supplementiert bekommen, das trifft auf Weiderinder ganz sicher nicht zu.

und möglichst das, was mir eher schadet als nützt, weglasse. Von daher hat Paleo die "artgerechte Ernährung" auch nicht gepachtet.

Dann bist Du wohl der Ansicht, dass Fleisch, Fisch und Eier schaden. Okay, sehen wir hier im Thread halt anders bzw. haben andere Erfahrungen gemacht.

[Bright Berry]

Okay, aber warum kann man mit veganer Kost seinen B12-Bedarf nicht decken? Und jetzt sag bitte nicht, dass die Tiere in der Tierfabrik B12 supplementiert bekommen, das trifft auf Weiderinder ganz sicher nicht zu.

Weil wir (zum Glück) hygienisch leben. Die Bakterien, die B12 produzieren, befinden sich z. B. in gesunden Böden. Würde ich etwa selbstangebautes Biogemüse so aus der Erde ziehen und nicht waschen, bekäme ich damit minimale Mengen B12. Man braucht ja auch nur wenige µg pro Tag. Da ich jedoch nicht auf Erde kauen möchte (und auch regelmäßig Nachbarskatzen bei uns in den Garten sch.....) wasche ich das Gemüse sauber, dann sind auch die Bakterien bzw. ihre Produkte mit weg. Auf genau diese Art und Weise kommen Wildtiere bzw. Weidetiere auch ihr B12 und Tiere in Intensivhaltung eben nicht.
Umstritten ist wohl, ob durchs Kochen B12 zerstört wird, das weiß ich nicht.

Man bekommt z. B. in unseren Breitengraden auch kein Vitamin D im Winterhalbjahr. Der Großteil der Nordeuropäer haben einen Mangel, sogar im Sommer, weil es von der Natur her wohl nicht gedacht war, dass wir zum einen soweit in den Norden wandern und zum anderen auch noch 90% unserer Lebenszeit in geschlossenen Räumen verbringen.
Man könnte nun auch diskutieren: Ist es nun artgerecht oder nicht, dass dann zu supplementieren? Oder anders: Ist es für Menschen dann überhaupt artgerecht, in diesen Breitengraden zu leben?

Dann bist Du wohl der Ansicht, dass Fleisch, Fisch und Eier schaden. Okay, sehen wir hier im Thread halt anders bzw. haben andere Erfahrungen gemacht.

Naja, wie schon mal diskutiert, geht es für mich bei einer Ernährungsweise eben nicht nur um MEIN Wohlbefinden und MEIN artgerechtes Leben, sondern es geht mir auch um andere. Es geht eben genau um den Punkt, dass meine Freiheit dort endet, wo sie die Freiheit der anderen einschränkt und da gehören für mich Tiere genauso dazu wie andere Menschen. Ich unterteile da auch nicht in "Streichel- und Nutztiere", weil es diesen Unterschied nicht gibt. Jedes Schwein oder jede Kuh ist genauso leidensfähig und liebebedürftig wie ein Hund oder eine Katze. Und was ich z. B. meinem Hund niemals antun würde, tue ich auch keinem anderen Tier an, egal wieviel "Genuss" ich davon bekäme. In diesem Zusammenhang widert mich das Wort Genuss einfach nur an.
Ob vegan nun GESÜNDER ist als andere Ernährungen oder nicht, ist für mich nicht relevant, sondern DASS man vegan gesund leben und sich wohlfühlen kann.

Eine pflanzenbasierte Ernährung gelegentlich mit Fleisch von Großtieren, Insekten oder Eiern zu ergänzen, halte ich nicht grundsätzlich für ungesund. Wobei wir uns ja einig sind, dass es von gesunden Tieren stammen muss, was wiederum bei 98% des verkauften Fleisches nicht der Fall ist, da Massentierhaltung, Antibiotika etc.pp. Was eben wiederum das Problem aufwirft, woher soviel gesundes Fleisch und soviele Eier in solchen Mengen für alle stammen sollen.

Was mich wirklich mal interessieren würde, unabhängig von eurem Empfinden, macht ihr auch mal Blutkontrollen von ernährungsrelevanten Werten wie Triglyceride, Cholesterin (HDL/LDL Verhältnis), Glucose etc.? Z. B. einmal vor der Paleo-Umstellung, dann nach 6 oder 12 Monaten und dann wieder nach 2-3 Jahren? Sozusagen eine kleine Studie zur Langzeitwirkung?
Gibt es sowas irgendwo zu finden? Und gibt es Untersuchungen von richtigen Langzeit-Paleos, also Leute, die sich unter heutigen Bedingungen schon Jahrzehnte so ernähren?

[Bright Berry]

Naja, man könnte auch sagen: Mitteleuropa war früher fruchtbares Waldland mit jeder Menge Wild, vom Kaninchen bis zum Reh und noch mehr Waldfrüchte. Hat man halt Getreidefelder draufgemacht, immer mehr und mehr, dass die Leute nährstoffarmes Brot und weiße Nudeln und Zuckermüsli essen können; ähnlich wie die Sojafelder auf Regenwaldboden.

Dem kann ich nur zum Teil zustimmen. Der Regenwald wird gerade heutzutage fast ausschließlich für Anbauflächen oder auch für Weiden gerodet. Das Holz ist fast nur noch Nebenprodukt, da Tropenhölzer ja seit einiger Zeit verpönt sind.
Der mitteleuropäische Wald wurde damals zum großen Teil des Holzes wegen gerodet. Die Menschen wollten Brennholz und Baumaterial. Später wurden manche dieser Kahlschlag-Steppen sogar wieder aufgeforstet.