Endlich vollstillen?

Fragen und Antworten rund um das Thema Stillen

Moderatoren: Anjamaria01, klecksauge, SchneFiMa, Mondenkind

Antworten
bellatrix
ist gern hier dabei
Beiträge: 74
Registriert: 12.10.2013, 10:30

Re: Endlich vollstillen?

Beitrag von bellatrix »

Guten Morgen,

ja gerne, ich würde mich auch nicht so sicher fühlen es ganz ohne Gewichtsbeobachtung zu machen.
Die Arbeitssituation ist unverändert, momentan ruhig.

Hier sind die neue Daten. Bemerkung zum 10.11.2013: Das war unser "skin-to-skin" Tag, deswegen 15 mal :)

06.08.2013 3230 gr GEBURT

10.08.2013 2870 gr Niedrigstes Gewicht

22.08.2013 3240 gr zurück zum Geburtsgewicht

03.10.2013 5100 gr 10 mal 100 ml 5 Stuhl 8 Urin
04.10.2013 5140 gr 10 mal 85 ml 3 Stuhl 5 Urin
05.10.2013 5175 gr 9 mal 50 ml 7 Stuhl 8 Urin
06.10.2013 5145 gr 7 mal 100 ml 5 Stuhl 6 Urin
07.10.2013 5180 gr 7 mal 95 ml 5 Stuhl 7 Urin
08.10.2013 5245 gr 9 mal 150 ml 8 Stuhl 7 Urin
09.10.2013 5230 gr 10 mal 170 ml 4 Stuhl 5 Urin
10.10.2013 5240 gr 11 mal 100 ml 5 Stuhl 8 Urin
11.10.2013 5265 gr 11 mal 150 ml 3 Stuhl 6 Urin
12.10.2013 5270 gr 7 mal 200 ml 6 Stuhl 9 Urin
13.10.2013 5360 gr 9 mal 100 ml 7 Stuhl 8 Urin
14.10.2013 5365 gr 9 mal 100 ml 5 Stuhl 7 Urin
15.10.2013 5400 gr 13 mal 140 ml 3 Stuhl 5 Urin
16.10.2013 5480 gr 11 mal 150 ml 9 Stuhl 9 Urin
17.10.2013 ———- 10 mal 140 ml 6 Stuhl 8 Urin
18.10.2013 5515 gr 11 mal 100 ml 6 Stuhl 7 Urin
19.10.2013 5500 gr 13 mal 110 ml 5 Stuhl 10 Urin
20.10.2013 5550 gr 16 mal 95 ml 4 Stuhl 6 Urin
21.10.2013 5585 gr 10 mal 50 ml 2 Stuhl 6 Urin
22.10.2013 5590 gr 10 mal 20 ml BES 4 Stuhl 7 Urin
23.10.2013 5610 gr 11 mal 100 ml BES 1 Stuhl 6 Urin
24.10.2013 5635 gr 9 mal 80 ml BES 5 Stuhl 7 Urin
25.10.2013 5650 gr 11 mal 70 ml BES 3 Stuhl 6 Urin
26.10.2013 5695 gr 11 mal 60 ml BES 3 Stuhl 7 Urin
27.10.2013 5690 gr 11 mal 60 ml BES 4 Stuhl 6 Urin
28.10.2013 5700 gr 12 mal 40 ml BES 3 Stuhl 7 Urin
29.10.2013 5730 gr 11 mal ----- 3 Stuhl 6 Urin
30.10.2013 5730 gr 12 mal ----- 1 Stuhl 6 Urin
31.10.2013 5750 gr 14 mal ----- 5 Stuhl 9 Urin
01.11.2013 ———- 12 mal ----- 2 Stuhl 6 Urin
02.11.2013 5765 gr 12 mal ----- 5 Stuhl 8 Urin
03.11.2013 -------- 11 mal ----- 3 Stuhl 7 Urin
04.11.2013 -------- 12 mal ----- 5 Stuhl 7 Urin
05.11.2013 5820 gr 13 mal ---- 2 Stuhl 7 Urin
06.11.2013 -------- 11 mal ----- 3 Stuhl 10 Urin
07.11.2013 5850 gr 12 mal ----- 4 Stuhl 10 Urin
08.11.2013 -------- 12 mal ----- 4 Stuhl 8 Urin
09.11.2013 5895 gr 10 mal ----- 5 Stuhl 9 Urin
10.11.2013 -------- 15 mal ----- 4 Stuhl 11 Urin
11.11.2013 -------- 10 mal ----- 5 Stuhl 9 Urin
12.11.2013 5945 gr

Liebe Grüße
Stolze Mama von zwei Kinder
Teodor (06.08.2013) und Tara (01.03.2019)
Das klingt so schööön!
Mondenkind
Forumsleitung
Beiträge: 30243
Registriert: 25.09.2008, 17:33

Re: Endlich vollstillen?

Beitrag von Mondenkind »

Mir würden 1wöchige Kontrollen reichen ab jetzt. Irgendwann müssen wir auch aufhören mit dem Wiegen, das ist gar nicht unwichtig, das auch irgendwann zu lassen. Also jetzt bitte erst nach 7 Tagen wieder wiegen, ok?

Zur Arbeitssituation:
bei face-to-face Treffen mit fest vereinbarten Zeiten pünktlich zu kommen und bei der ganze Besprechung dabei zu sein. Das ist deswegen schwer, da ich nur selten “geplant” stillen kann (also, kurz bevor ich zur Arbeit gehe), so dass ich diese eine Stunde “Still-Pause” für das Treffen nutzen kann. Solche Situationen kann ich auf 1-2 mal pro Woche reduzieren.
Wenn das nur 1-2x pro Woche ist, halte ich es für relativ unproblematisch. Da könnte man doch zur Not auch mal stillfreundlich zufüttern.
face-to-face Treffen, die länger als 1 Stunde dauern, oder sogar ganztägige Workshops. Da kann mein Mann mir mein Kind zum stillen bringen (ich kann ja auch im Auto stillen ) aber es wird auch Treffen geben, bei denen ich nicht so einfach rausgehen kann. Anderseits, zur Toilette muss man auch gehen und das Treffen verlassen - so gesehen sollte eine spontane Stillpause auch in Ordnung sein Und Stillen dauert bei mir sowieso nicht länger als 10 Minuten. Aber wenn ich dann einen Vorträg halte oder so, dann kann ich nicht einfach spontan aufhören wund alle warten lassen. Bei solchen Situationen habe ich nicht unter Kontrolle wann und wie häufig sie passieren würden, aber ich schätze 1-2 Mal pro Monat.
Auch das ist doch nicht so häufig und wenn Du nicht grad selbst den Vortrag hälst, ist es wahrscheinlich wirklich mal machbar, für 10 Minuten zu verschwinden. Und ganztätige Treffen sind ja auch selten ohne Pause. Und vergiss nicht: es wird einfacher mit der Zeit. Dein Kind wird älter und nicht ewig voll gestillt sein. Es ist jetzt 3 Monate alt, so dass Ihr wahrscheinlich in 3 Monaten mit Beikost beginnt, vielleicht sogar eher oder etwas später, je nachdem, wie Dein Kind sich beikostreif zeigt. Aber trotzdem ist die Zeit, in der Dein Kind auf Dich als Nahrungsquelle angewiesen ist, nicht unendlich und damit die Organisation auch einfacher irgendwann.

Wie siehst Du es mittlerweile?
Liebe Grüße, Mondenkind, Modteam Stillberatung

Sei ein Mensch! M. Reif

Mondenkind mit K1 (3/08) und K2 (3/11)
bellatrix
ist gern hier dabei
Beiträge: 74
Registriert: 12.10.2013, 10:30

Re: Endlich vollstillen?

Beitrag von bellatrix »

06.08.2013 3230 gr GEBURT

10.08.2013 2870 gr Niedrigstes Gewicht

22.08.2013 3240 gr zurück zum Geburtsgewicht

03.10.2013 5100 gr 10 mal 100 ml 5 Stuhl 8 Urin
04.10.2013 5140 gr 10 mal 85 ml 3 Stuhl 5 Urin
05.10.2013 5175 gr 9 mal 50 ml 7 Stuhl 8 Urin
06.10.2013 5145 gr 7 mal 100 ml 5 Stuhl 6 Urin
07.10.2013 5180 gr 7 mal 95 ml 5 Stuhl 7 Urin
08.10.2013 5245 gr 9 mal 150 ml 8 Stuhl 7 Urin
09.10.2013 5230 gr 10 mal 170 ml 4 Stuhl 5 Urin
10.10.2013 5240 gr 11 mal 100 ml 5 Stuhl 8 Urin
11.10.2013 5265 gr 11 mal 150 ml 3 Stuhl 6 Urin
12.10.2013 5270 gr 7 mal 200 ml 6 Stuhl 9 Urin
13.10.2013 5360 gr 9 mal 100 ml 7 Stuhl 8 Urin
14.10.2013 5365 gr 9 mal 100 ml 5 Stuhl 7 Urin
15.10.2013 5400 gr 13 mal 140 ml 3 Stuhl 5 Urin
16.10.2013 5480 gr 11 mal 150 ml 9 Stuhl 9 Urin
17.10.2013 ———- 10 mal 140 ml 6 Stuhl 8 Urin
18.10.2013 5515 gr 11 mal 100 ml 6 Stuhl 7 Urin
19.10.2013 5500 gr 13 mal 110 ml 5 Stuhl 10 Urin
20.10.2013 5550 gr 16 mal 95 ml 4 Stuhl 6 Urin
21.10.2013 5585 gr 10 mal 50 ml 2 Stuhl 6 Urin
22.10.2013 5590 gr 10 mal 20 ml BES 4 Stuhl 7 Urin
23.10.2013 5610 gr 11 mal 100 ml BES 1 Stuhl 6 Urin
24.10.2013 5635 gr 9 mal 80 ml BES 5 Stuhl 7 Urin
25.10.2013 5650 gr 11 mal 70 ml BES 3 Stuhl 6 Urin
26.10.2013 5695 gr 11 mal 60 ml BES 3 Stuhl 7 Urin
27.10.2013 5690 gr 11 mal 60 ml BES 4 Stuhl 6 Urin
28.10.2013 5700 gr 12 mal 40 ml BES 3 Stuhl 7 Urin
29.10.2013 5730 gr 11 mal ----- 3 Stuhl 6 Urin
30.10.2013 5730 gr 12 mal ----- 1 Stuhl 6 Urin
31.10.2013 5750 gr 14 mal ----- 5 Stuhl 9 Urin
01.11.2013 ———- 12 mal ----- 2 Stuhl 6 Urin
02.11.2013 5765 gr 12 mal ----- 5 Stuhl 8 Urin
03.11.2013 -------- 11 mal ----- 3 Stuhl 7 Urin
04.11.2013 -------- 12 mal ----- 5 Stuhl 7 Urin
05.11.2013 5820 gr 13 mal ---- 2 Stuhl 7 Urin
06.11.2013 -------- 11 mal ----- 3 Stuhl 10 Urin
07.11.2013 5850 gr 12 mal ----- 4 Stuhl 10 Urin
08.11.2013 -------- 12 mal ----- 4 Stuhl 8 Urin
09.11.2013 5895 gr 10 mal ----- 5 Stuhl 9 Urin
10.11.2013 -------- 15 mal ----- 4 Stuhl 11 Urin
11.11.2013 -------- 10 mal ----- 5 Stuhl 9 Urin
12.11.2013 5945 gr 13 mal ----- 4 Stuhl 12 Urin
13.11.2013 -------- 13 mal ----- 7 Stuhl 15 Urin
14.11.2013 -------- 12 mal ----- 6 Stuhl 12 Urin
15.11.2013 -------- 13 mal ----- 3 Stuhl 9 Urin
16.11.2013 -------- 12 mal ----- 2 Stuhl 12 Urin
17.11.2013 -------- 12 mal ----- 3 Stuhl 10 Urin
18.11.2013 -------- 11 mal ----- 5 Stuhl 7 Urin
19.11.2013 6050 gr 11 mal ----- 2 Stuhl 10 Urin

Hier ist das Update von dieser Woche. Wochentliche Zunahme von 105gr :( (und eigentlich noch weniger, da er vor dem Messen noch keinen Stuhlgang gehabt hat wie sonst immer).
Nach dem Trinken ist mein Kleiner ruhig und zufrieden, erweckt nicht den Eindruck, dass er ständig hungrig ist. Und ich habe nun auch viel mehr Selbstbewusstsein durch das Vollstillen, dass ich genug Milch habe.
Zu der Arbeitssituation: Du hast recht - es wird nicht so ewig lang sein. Und wenn es um Frauenförderung in der Wissenschaft und in Führungspositionen geht - das ist eher die Unterstützung die wir brauchen, nicht die Frauenquote. Naja, das ist ein anderes Thema.

Zum Zufüttern: Wann ist es am besten zu abpumpen - nach dem Stillen, Abends wenn er lange schläft oder so? Ich habe immer Angst, dass ich abpumpe und deshalb mein Sohn nicht genug zum Trinken mehr hat. Da ich trotz allen Bemühungen nur eine sehr geringe Menge abpumpen kann muss ich mehrmals Abpumpen um eine bescheidene Mahlzeit zusammen zu bekommen.

Nächste Woche ist die U4 (mit Impfungen ...) Mittwoch, mal sehen, was der Kinderarzt sagt, aber ich bin mir sicher, das alles im grünen Bereich ist.

Vielen Dank Mondenkind!
Stolze Mama von zwei Kinder
Teodor (06.08.2013) und Tara (01.03.2019)
Das klingt so schööön!
Mondenkind
Forumsleitung
Beiträge: 30243
Registriert: 25.09.2008, 17:33

Re: Endlich vollstillen?

Beitrag von Mondenkind »

Wann ist es am besten zu abpumpen - nach dem Stillen, Abends wenn er lange schläft oder so? Ich habe immer Angst, dass ich abpumpe und deshalb mein Sohn nicht genug zum Trinken mehr hat.
Keine Sorge, Dein Sohn hat genug zu trinken, auch wenn Du vorher gepumpt hast!

Prinzipiell ist es günstig, sehr spät abends oder nachts oder in den frühen Morgenstunden zu pumpen, das liegt an der Tagesrhythmik der Hormone.

Auf die Gewichte gucke ich später, ich kann mich grad nicht drauf konzentrieren.
Liebe Grüße, Mondenkind, Modteam Stillberatung

Sei ein Mensch! M. Reif

Mondenkind mit K1 (3/08) und K2 (3/11)
jusl
Jusl Almighty
Beiträge: 16020
Registriert: 19.03.2007, 10:54
Wohnort: nördlich des Weißwurstäquators

Re: Endlich vollstillen?

Beitrag von jusl »

Dann helfe ich mal kurz aus bei den Gewichtsdaten. ;-)

Hallo Bellatrix,

es ist nicht zulässig, von zwei Messungen zu den Zeitpunkten A und B auf die Zunahme von A bis B zu schließen. Der Grund dafür liegt darin, dass Gewichtsdaten mit hohen Schwankungen belegt sind, das ist unvermeidlich. Deshalb braucht man zur Begutachtung immer MEHRERE Werte, die einander absichern (sog. "Messreihen").
Dein Baby hat in den letzten 3 Wochen durchschnittlich rund 110g pro Woche zugenommen, das ist ein ganz normaler Wert in dem Alter. Zusammen mit der hohen Stillfrequenz und den reichlichen Ausscheidungen gibt es damit also keinerlei Hinweis auf ein Problem.

Mondenkind hat völlig Recht - Wiegen ein mal pro Woche reicht jetzt. Aber das bedeutet eben auch, dass man nicht mehr "jede Woche" die Gewichtszunahme bestimmen kann, sondern nur noch "alle paar Wochen" (und das reicht auch).

LG
Julia
bellatrix
ist gern hier dabei
Beiträge: 74
Registriert: 12.10.2013, 10:30

Re: Endlich vollstillen?

Beitrag von bellatrix »

06.08.2013 3230 gr GEBURT

10.08.2013 2870 gr Niedrigstes Gewicht

22.08.2013 3240 gr zurück zum Geburtsgewicht

03.10.2013 5100 gr 10 mal 100 ml 5 Stuhl 8 Urin
04.10.2013 5140 gr 10 mal 85 ml 3 Stuhl 5 Urin
05.10.2013 5175 gr 9 mal 50 ml 7 Stuhl 8 Urin
06.10.2013 5145 gr 7 mal 100 ml 5 Stuhl 6 Urin
07.10.2013 5180 gr 7 mal 95 ml 5 Stuhl 7 Urin
08.10.2013 5245 gr 9 mal 150 ml 8 Stuhl 7 Urin
09.10.2013 5230 gr 10 mal 170 ml 4 Stuhl 5 Urin
10.10.2013 5240 gr 11 mal 100 ml 5 Stuhl 8 Urin
11.10.2013 5265 gr 11 mal 150 ml 3 Stuhl 6 Urin
12.10.2013 5270 gr 7 mal 200 ml 6 Stuhl 9 Urin
13.10.2013 5360 gr 9 mal 100 ml 7 Stuhl 8 Urin
14.10.2013 5365 gr 9 mal 100 ml 5 Stuhl 7 Urin
15.10.2013 5400 gr 13 mal 140 ml 3 Stuhl 5 Urin
16.10.2013 5480 gr 11 mal 150 ml 9 Stuhl 9 Urin
17.10.2013 ———- 10 mal 140 ml 6 Stuhl 8 Urin
18.10.2013 5515 gr 11 mal 100 ml 6 Stuhl 7 Urin
19.10.2013 5500 gr 13 mal 110 ml 5 Stuhl 10 Urin
20.10.2013 5550 gr 16 mal 95 ml 4 Stuhl 6 Urin
21.10.2013 5585 gr 10 mal 50 ml 2 Stuhl 6 Urin
22.10.2013 5590 gr 10 mal 20 ml BES 4 Stuhl 7 Urin
23.10.2013 5610 gr 11 mal 100 ml BES 1 Stuhl 6 Urin
24.10.2013 5635 gr 9 mal 80 ml BES 5 Stuhl 7 Urin
25.10.2013 5650 gr 11 mal 70 ml BES 3 Stuhl 6 Urin
26.10.2013 5695 gr 11 mal 60 ml BES 3 Stuhl 7 Urin
27.10.2013 5690 gr 11 mal 60 ml BES 4 Stuhl 6 Urin
28.10.2013 5700 gr 12 mal 40 ml BES 3 Stuhl 7 Urin
29.10.2013 5730 gr 11 mal ----- 3 Stuhl 6 Urin
30.10.2013 5730 gr 12 mal ----- 1 Stuhl 6 Urin
31.10.2013 5750 gr 14 mal ----- 5 Stuhl 9 Urin
01.11.2013 ———- 12 mal ----- 2 Stuhl 6 Urin
02.11.2013 5765 gr 12 mal ----- 5 Stuhl 8 Urin
03.11.2013 -------- 11 mal ----- 3 Stuhl 7 Urin
04.11.2013 -------- 12 mal ----- 5 Stuhl 7 Urin
05.11.2013 5820 gr 13 mal ---- 2 Stuhl 7 Urin
06.11.2013 -------- 11 mal ----- 3 Stuhl 10 Urin
07.11.2013 5850 gr 12 mal ----- 4 Stuhl 10 Urin
08.11.2013 -------- 12 mal ----- 4 Stuhl 8 Urin
09.11.2013 5895 gr 10 mal ----- 5 Stuhl 9 Urin
10.11.2013 -------- 15 mal ----- 4 Stuhl 11 Urin
11.11.2013 -------- 10 mal ----- 5 Stuhl 9 Urin
12.11.2013 5945 gr 13 mal ----- 4 Stuhl 12 Urin
13.11.2013 -------- 13 mal ----- 7 Stuhl 15 Urin
14.11.2013 -------- 12 mal ----- 6 Stuhl 12 Urin
15.11.2013 -------- 13 mal ----- 3 Stuhl 9 Urin
16.11.2013 -------- 12 mal ----- 2 Stuhl 12 Urin
17.11.2013 -------- 12 mal ----- 3 Stuhl 10 Urin
18.11.2013 -------- 11 mal ----- 5 Stuhl 7 Urin
19.11.2013 6050 gr 12 mal ----- 2 Stuhl 10 Urin
20.11.2013 -------- 11 mal ----- 2 Stuhl 8 Urin
21.11.2013 -------- 12 mal ----- 6 Stuhl 11 Urin
22.11.2013 -------- 13 mal ----- 3 Stuhl 10 Urin
23.11.2013 -------- 13 mal ----- 4 Stuhl 10 Urin
24.11.2013 -------- 16 mal ----- 2 Stuhl 13 Urin
25.11.2013 -------- 13 mal ----- 2 Stuhl 10 Urin
26.11.2013 6155 gr

Liebe Mondenkind und Julia,

vielen Dank für Euren schnellen Antworten - es ist sehr schön zu hören, dass wir im grünen Bereich sind :) Es ist so erfüllend mein Kind ernähren zu können so wie es die Natur vorgesehen hat! Ich hoffe es bleibt so!
Ich frage mich, ob ich vielleicht schon von Anfang an genug Milch hätte haben könnten, wenn ich nicht falsche Ratschläge bekommen hatte - Stillproben durchzuführen, nicht zu häufig zu stillen (mindestens 2 Stunde zwischen den Mahlzeiten), mit der Flasche zu zufüttern und soviel wie mein Sohn trinken kann geben, abgepumpte Menge als Beweis für meine Milchmenge zu nehmen, nicht länger als 15 Minuten pro Seite zu stillen, nicht an der Brust nuckeln lassen, gleich mit einem Stillhütchen stillen, nachdem mein Sohn auf Intensivstation in seiner ersten Woche auf der Welt nur Flasche und Schnuller im Mund hatte (natürlich könnte er nicht mehr richtig an der Brust saugen!!). Es ist so verantwortungslos, dass die meisten Hebammen und Krankenschwestern ihren Wissensstand über das Stillen so veraltern lassen haben. Das macht mich immernoch so sauer…

Vielen Dank für die Hilfe!!

Liebe Grüße,
Sandra
Stolze Mama von zwei Kinder
Teodor (06.08.2013) und Tara (01.03.2019)
Das klingt so schööön!
Mondenkind
Forumsleitung
Beiträge: 30243
Registriert: 25.09.2008, 17:33

Re: Endlich vollstillen?

Beitrag von Mondenkind »

Hi, ich melde mich heute Abend.
Liebe Grüße, Mondenkind, Modteam Stillberatung

Sei ein Mensch! M. Reif

Mondenkind mit K1 (3/08) und K2 (3/11)
Mondenkind
Forumsleitung
Beiträge: 30243
Registriert: 25.09.2008, 17:33

Re: Endlich vollstillen?

Beitrag von Mondenkind »

Hallo bellatrix, wir sollten langsam mal übers Nicht-mehr-Wiegen nachdenken, finde ich. Was hältst Du davon?
Liebe Grüße, Mondenkind, Modteam Stillberatung

Sei ein Mensch! M. Reif

Mondenkind mit K1 (3/08) und K2 (3/11)
bellatrix
ist gern hier dabei
Beiträge: 74
Registriert: 12.10.2013, 10:30

Re: Endlich vollstillen?

Beitrag von bellatrix »

Hallo Mondenkind,
ich habe etwas Angst weil mein Kind jetzt irgendwie "abnimmt". Bei der U4 am Donnerstag hatte er 6140gr und heute (ich hatte einfach das Gefühl, ich muss ihn Wiegen....) 6120gr. Warum ist das so? Ausscheidungen sind immernoch gleich 2-4 Stuhlgänge und 8 mal Urin, 11-15 mal Stillen.
Ich mache mir Sorgen :(
Schöne Grüße


Sent from my iPhone using Tapatalk
Stolze Mama von zwei Kinder
Teodor (06.08.2013) und Tara (01.03.2019)
Das klingt so schööön!
Mondenkind
Forumsleitung
Beiträge: 30243
Registriert: 25.09.2008, 17:33

Re: Endlich vollstillen?

Beitrag von Mondenkind »

Nein, sie hat nicht abgenommen. Bitte lies Dir nochmal den Text über korrektes Wiegen durch. Aus 2 einzelnen Werten, noch dazu von verschiedenen Waagen, kann man weder auf eine Abnahme noch auf eine Zunahme schließen. Dafür braucht man immer Verläufe, Messreihen, deswegen haben wir ja am Anfang täglich gewogen! Was hat denn der KiA noch so gesagt?
ich hatte einfach das Gefühl, ich muss ihn Wiegen....
Und dass ist genau der Grund, warum wir mal vom Wiegen wegmüssen. :wink: Das ist bei jeder Gewichtsentwicklung, die man eine Zeit lang genauer beobachtet hat, der letzte, gar nicht mal so einfache, Schritt.
Liebe Grüße, Mondenkind, Modteam Stillberatung

Sei ein Mensch! M. Reif

Mondenkind mit K1 (3/08) und K2 (3/11)
Antworten

Zurück zu „Stillforum“