Eigentlich müsste die Menschheit schon ausgestorben sein...

[feuerdrache]

Flasche verdammen, doch es kommt so rüber zu mir.

Ich habe mich beim durchlesen wahnsinnig betroffen gefühlt.

Mittlerweilen mag ich im RL mit Vollstill Müttern gar nicht mehr übers Stillen reden. Denn immer kommt durch, auch unbewusst, das ich meinem Kind was Schlechtes tu indem ich Flasche gebe(n muss). Ist ja alles so einfach, musst Dich ja nur informieren, häufig anlegen ect.... Impliciert schon wieder, wenn es nicht klappt ist in erster Linie die Frau schuld, denn nur 3 % können nicht stillen. Ist die Frau also schlecht informiert, legt falsch an ect. Mag ja häufig der Fall sein, aber nicht immer.

Und den Fall das nach der 16 Woche die Milch weg war kenne ich persönlich. Schwiegervater der jungen Frau machte die schwere Hofarbeit, schwerer Unfall, längere Zeit im Krankenhaus. Sie musste von heute auf morgen die schwere Arbeti übernehmen, klar blieb die Milch weg. Das hat sie nicht geschafft. Sie war totunglücklich. Alternativen zur Flasche gab es nicht. Auch keine Hilfe am Hof. Sie musste sehen dass sie es irgendwie schaffte. Körperlich hatte sie die Fähigkeit zu stillen, aber der Schock und die schwere Arbet haben es verhindert. Und- was sagt ihr ihr dann? Arbeite nicht soviel, nimm einen Arbeiter der die Arbeit macht ? (Wer soll das bezahlen ist dann eine weitere Frage, die kk jedenfalls nicht)

Unter anderem wird doch immer wieder diese ominöse (sage ich jetzt bewusst, da ich sie nicht gelesen habe) Studie erwähnt, nachdem nur 3% der Mütter nicht in der Lage sein sollen ihr Kind nicht zu stillen.

Solange ich die komplette Studie nicht gelesen habe bin ich hier mal sehr kritisch. Und frage mich, warum im SuT, wo doch viele Studien kritisch hinterfragt werden, nicht auch diese Studie mal in ihre Einzelteile zerlegt wird. (genauso we die Windelstudie über den Energieverbrauch von Stoffies vs www genau angesehen und hinterfragt wurde).
Wer hat die Studie gemacht?
Wie groß war der Stichprobenumfang?
Wie wurde stillen und nicht stillen können definiert? Zwischen "das Kind ist sehr gut genährt und voll gestillt" und "Mutter hat keinen Tropfen Milch" gibt es ja Welten. Wie "Mutter hat Milch aber zuwenig, das Kind würde verhungern" und "Kind überlebt, ist aber eindeutig mangelernährt". Wie sind also die 3 % definiert?

[blueberry]

Blueberry, du machst es einem schon etwas schwer muss ich sagen. Ist es hier immer so kompliziert? Was ist denn jetzt genau dein Problem: dass ich Flaschennahrung verharmlose oder dass ich sie schlecht mache-das habe ich immer noch nicht heraus, ehrlich gesagt
Da versucht man, niemandem (Flasche oder Stillen) auf den Fuss zu treten und macht es dann doch wieder nicht Recht. Ich denke, meine ehrliche Meinung zum Stillen interessiert hier nicht es geht in erster Linie um nitpicking, sehe ich das richtig? Nachdem ich deinen Beitrag zum zweiten Mal durchgelesen habe, bin ich ehrlich gesagt auch ziemlich sauer.
Ich halte Flaschennahrung für den letzten Mist und mir zerreisst es das Herz wenn ich mitbekomme, dass Frauen aufgrund von schlechter Informationen und falschem EInfluss aus der Familie das Stillen beim kleinsten Problem aufgeben. Aber ich bin mir sicher, dass hier auch Frauen mitlesen, die ab und an (aus welchem Grund auch immer) die Flasche in die Hand nehmen müssen, und denen werde ich bestimmt NICHT sagen, dass die Flasche ein minderwertiger Ersatz ist-auch wenn ich persönlich das so empfinde. Denn die Wahrheit ist nun einmal (so sehr ich das Stillen liebe und so sehr ich es für die EINZIG korrekte Art halte, ein Baby/Kind zu ernähren solange die Stillbeziehung funktioniert)-mit Flaschennahrung werden Kinder auch groß. Und das ist das einzige, was mein leicht dahingesagter Satz in meinem ersten Posting aussagen sollte. Hätte ich gewusst, dass dieser etwas gedankenlose Satz eine derartige Lawine lostritt hätte ich es wohl gelassen.

Liebe Mona,
Du bist noch recht frisch in diesem Forum. Es tut mir leid, dass nun bei Dir der allgemeine Eindruck entstanden ist, an Deiner Meinung sei niemand interessiert und es gehe hier nur um nitpicking. Und nein, hier ist es nicht immer "so kompliziert"

Vielleicht eines vorweg: der weit, weit überwiegende Teil der Threads in diesem Unterforum zum Stillen sind solche, die von Müttern aufgemacht werden, die ein konkretes Stillproblem haben, dort wird dann nur auf die einzelne Mutter-Kind-Situation geschaut und es wird ganz individuell zu diesem Problem dieser einzelnen Mutter beraten und alle Äußerungen der Mitleserinnen hier beziehen sich dann auf die konkrete Situation, Stillgeschichte und Probleme dieser einen Mutter. Ich denke, wenn Du etwas mitliest, wirst Du merken, wie unglaublich hoch hier der Stellenwert der einzelnen Stillgeschichte ist.
Dann gibt es Threads, die so ähnlich wie Umfragen von einer Userin gestartet werden um zu erfahren, wie es vielen anderen mit einer Frage geht. Auch da geht es überwiegend um eigene Erfahrungen und Erlebtes.

Daneben gibt es aber auch einige wenige Threads, in denen Userinnen sich allgemein über theoretische Fragen zum Stillen, über Sachinformationen, die Geschichte des Stillens auf der Welt, über gesellschaftliche Aspekte des Stillens, über die (mangelnde) Stillkultur o.ä. austauschen - auf einer "Metaebene" sozusagen. Das kann durchaus auch durch konkrete Erfahrungen ("bei mir war es so und so") oder durch Berichte darüber, wie man mit dem abstrakten Thema selbst in Berührung gekommen ist und das erlebt hat, bereichtert werden. Es geht dann aber in dem Thread den meisten Diskussionsteilnehmerinnen trotzdem vordergründig um das abstrakte Oberthema, und das auch schonmal mit sehr viel Interesse am und Liebe zum Detail.

Du bist nun hier in einen Thread der letzteren Art geraten, und da Du selbst Deine Art der Formulierung auch hin und her erwogen hast (und nachgefragt hast, ob das nun so stimme), bin ich davon ausgegangen, es gehe Dir um einen Austausch zum Satz selbst. Also: um Formulierungsdetails. Und da die Macht der Sprache groß ist und gerade die Art, wie wir Dinge formulieren manchmal von entscheidender Bedeutung sind, fand ich das interessant und bin drauf eingestiegen - zumal Du einen zentralen Punkt getroffen hattest: wir formuliert man das Verhältnis von Muttermilchersatznahrung zu Stillen so, dass man es faktisch richtig benennt und nicht weiter zur (impliziten) Verbreitung von Fehlinformationen beiträgt, dennoch aber niemanden abwertet. Gar nicht so leicht bei so emotional besetzten Themen. Und nein, ganz sicher kein "Nitpicking".

Auf alles andere kann ich jetzt aus Zeitmangel nicht so detailliert eingehen. Wichtig sind mir noch zwei Dinge:

Ich halte Muttermilchersatznahrung nicht für "den letzten Mist" (das ist schon ziemlich harter Tobak, das so zu schreiben ), sondern eben für das, was es ist: Muttermilchersatznahrung, mit allen Defiziten und Nachteilen, die sie nunmal hat. Aber eben ein tauglicher Ersatz. Und ich halte Stillen auch nicht für die einzige "korrekte" Art ein Kind zu ernähren, davon gibt es mehrere (mit zahlreichen möglichen Mischformen dazwischen). Laut WHO sind das:
1. Die Mutter stillt ihr Kind selbst,
2. Die Mutter pumpt ab für ihr Kind,
3. das Kind erhält gespendete Frauenmilch,
4. das Kind bekommt Formulamilch/industriell erzeugte Muttermilchersaztnahrung.
Hierbei bewertet die WHO die gesundheitliche Qualität für in dieser Reihenfolge jeweils von Schritt zu Schritt abnehmend. Aber alles sind "korrekte" Formen der Babyernährung. Nicht korrekt wäre es z.B. einem Kind von Anfang an Erwachsenenkost zu geben (meinetwegen püriert), oder Getreidemilch oder mit Wasser gestreckte Kuhmilch oder sonstige Dinge, die nicht enthalten, was das Kind nach heutigem Stand der Erkenntnisse zum Wachstum braucht (oder viel zu viel von Dingen, die ihm schaden) und vor allem all das, was ihm an diesen notwendigen Dingen mit vertretbarem Aufwand zur Verfügung gestellt werden kann (da wird der Kompromisscharakter des Formulafütterns deutlich, aber es ist eben ein gangbarer Kompromiss im Gegensatz zu vielen theoretisch denkbaren Formen der Babyernährung, die eben nicht "korrekt" wären).


Dass ich niemandem der - aus was für Gründen auch immer - nicht stillen konnte (seien es körperliche Gründe oder Gründe schlechter Beratung oder mangelnder Unterstützung im Umfeld oder einer Mischung aus allem) einen Vorwurf oder ein schlechtes Gewissen machen möchte (@ feuerdrache: oder gar sage "selbst Schuld"), dürfte aus meinen ersten Postings hier im Thread hoffentlich rübergekommen sein. Dazu schreib ich gleich noch mehr.

[blueberry]

@ Feuerdrache:

Ich denke niemand hier hat eine Mutter angegriffen, die nicht stillen kann. Im Gegenteil, die Verantwortung dafür, dass viele Mütter aus nicht-körperlichen Gründen nicht stillen können und/oder in den vergangenen Jahrzehnten konnten wurde doch gerade hier im Thread sehr deutlich weg von den Müttern und hin zur gesellschaftlichen Verantwortung und dem medizinischen Fachpersonal verwiesen? Und dass es körperliche Gründe dafür gibt, dass eine Mutter nicht Vollstillen (manche auch nicht Teilstillen) können - auch das wurde doch wiederholt eingeräumt. Und da ist es doch für den Einzelfall letzlich völlig egal, ob das nun 3% oder 25% oder 0,07% der Weltbevölkerung sind, bei denen das so ist. Es gab dafür Gründe (ob organische, psychische oder an zuviel sonstiger körperlicher Belastung/mangelnder Unterstützung gelegene), die sich nicht ändern ließen. Das wurde doch alles eingeräumt und niemand hat daraus hier jemandem einen Vorwurf gemacht?

Ich habe mich beim durchlesen wahnsinnig betroffen gefühlt.

Das ist ja etwas, das auf einem ganz anderen Blatt steht. Dass es einen trifft, wenn man über gesundheitliche Nachteile von Formulanahrung liest, wenn man selbst seinem Kind trotz aller Bemühungen für das Stillen, Formulanahrung füttern musste, das kann ich mir lebhaft vorstellen. Genauso trifft es z.B. eine liebe Freundin von mir, die Diabetes hat, jedesmal wenn sie den x-ten Artikel zu den gesundheitlich weitreichenden Nachteilen dieser Erkrankung liest. Sie kann ja nichts dafür, dass sie eben Diabetes hat und mag sowas verständlicherweise nicht aufs Butterbrot geschmiert bekommen. An den Fakten ändert das ja aber nichts - es ist eben ein Lebensumstand, der mit erhöhten gesundheitlichen Risiken einhergeht.

Wie sehr sich die Lektüre ein und desselben Textes verändern kann, je nachdem, wie man sich angesprochen und betroffen fühlt, wurde mit bewusst, als ich von einem GEO-Artikel über Forschungen zum Erleben des Kindes im Mutterleib und dessen Einflüsse auf das spätere Leben schwärmte und ihn (damals noch kinderlos) meiner mit dem zweiten Kind schwangeren Schwester gab. Ich war begeistert von den vielen Erkenntnisse und Details und was Kinder im Bauch alles schon mitbekommen - und sie vom ganzen Artikel total angenervt "der wolle doch nur wieder Müttern ein schlechtes Gewissen machen" und wofür man sie denn noch alles verantwortlich machen wolle... Ich hab etwa so geguckt .

Will sagen: aus der Perspektive eines Betroffenen (und je nachdem, welche Stimmen da in einem selbst vielleicht schon länger am Streiten sind zu einem Thema) können eben manchmal selbst Fakten wie ein Angriff klingen, je nachdem mit welchem Ohr man sie hört, sozusagen. Das kenne ich (wenngleich bei anderen Themen) von mir selbst auch und es fällt mir da oft schwer, nicht gleich einen Vorwurf zu hören in jeder noch so neutralen Aussage...

[blueberry]

Oje, jetzt wird es wirklich ein lange Monolog aber:

Flasche verdammen, doch es kommt so rüber zu mir.

Wenn ich so drübernachdenke hätte ich vor meine Ausführungen zu "Vorteilen" "Nachteilen" und "Schädlichkeit" eine wichtige Unterscheidung setzen sollen, nämlich die der Situation:

Sagen wir, es konnte wissenschaftlich gut belegt werden, dass eine Substanz X, wenn sie Babys im ersten Jahr regelmäßig verabreicht wird, u.a. die folgenden Auswirkungen hat:
- doppelt so häufig auftretende Mittelohrentzündungen
- mit sechs Jahren haben diese Kinder doppelt so oft Übergewicht und dreimal so oft Fettleibigkeit wie andere Kinder
- bei jungen Erwachsenen wurde ein im Schnitt um 6 Punkte niedrigerer IQ festgestellt
- Zahn- und Kieferfehlstellungen werden verdoppelt
- Diabetes mellitus wird um ein Drittel häufiger
- das Erkrankungsrisiko bis zum Alter von 6 Jahren für mehrfach auftretende asthmatische Symptome wie keuchende Atmung steigt um 41%
- das Risiko der Mütter, an Brustkrebs, Eierstockkrebs oder rheumatoider Arthritis zu erkranken steigt signifikant an.
- ...
So, wenn wir das alles wissen, würden wir sagen: die regelmäßige Verabreichung von Substanz X im ersten Lebensjahr schadet, da es sich offensichtlich negativ auf die Gesundheit der Beteiligten auswirkt.

So, nun kommt der entscheidende Punkt: Setzen wir dem allen aber hinzu "in bestimmten Situationen kann Substanz X das Leben eines Babys durch regelmäßige Verabreichung retten. Ohne diese Substanz oder geeignete Spenden von Körpermaterial anderer Menschen aus anderen Familien würden die betreffenden Kinder sterben", ändert sich das Bild entscheidend! Dann wird Substanz X von etwas einfach nur schädlichen zu einem lebensrettenden Surrogat, das eben leider auch eine ganze Anzahl bereits erforschter (und vielleicht noch einiger unerforschter) unerwünschter Nebenwirkungen hat, die aber in einem völlig vertretbaren Verhältnis zum Nutzen stehen. Darum ist man dankbar, dass es Substanz X gibt. Wie bei einem Krebsmedikament z.B.
Würde irgendjemand den Müttern, die ihren Kindern durch Verabreichung von Substanz X das Leben retten, einen Vorwurf machen wegen der möglichen Nebenwirkungen? Würden sich die Mütter schuldig fühlen müssen, weil medizinische Gründe sie zum Verabreichen von Substanz X zwangen?

Und wem würde man nun einen Vorwurf machen, wenn Substanz X unter tollen Handelsnamen auf einmal frei verkäuflich in allen Supermarktregalen landen würde und niemand auf der Packung, am Regal oder sonstwo deutlich auf die Nebenwirkungen und Risiken aufgeklärt würde, die vor Substanz-X-Einsatz ein sorgfältiges Abwägen von Risiko und Nutzen notwendig machen sollte? Ganz sicher nicht den Müttern, die man nicht informiert hat, sondern eben - wie hier im Thread geschehen - den Verantwortlichen im Gesundheitswesen, den Firmen, die da Zeug so sorglos vermarkten und bunt bewerben, der Politik, Ärzten, wenn sie auf den Werbezug aufspringen... .

Wenn nun nach und nach Informationen zugänglich würden, wendet sich die Sache schon wieder etwas und man muss schauen, wie man es beurteilt, wenn Eltern ihren Kindern Substanz X geben, obwohl es nicht notwendig wäre und obwohl Informationen zur Schädlichkeit der Anwendung bekannt geworden sind. Wenn man dann aber eben mit anderen Dingen vergleicht, die Menschen auch frei entscheiden dürfen (ihrem Kind z.B. täglich Cola und Limo als Getränk anzubieten, es stundenlang vor dem Fernseher sitzen zu lassen, kein Frühstück mit in die Schule zu geben oder was weiß ich, was zu ähnlichen Gesundheitsrisiken wie den oben genannten führen könnte), dann relativiert sich das eben alles schon wieder. Nur dass eben für die letztgenannten Dinge niemand mit "gesund" werben dürfte, was er für Substanz X sehr wohl darf in unserer Gesellschaft. Paradox, nicht?

[Achso, die Quelle aus der ich schnell die Beispiele oben entlehnt hatte: http://www.afs-stillen.de/upload/faltbl ... eltern.pdf]

[MonaM80]

WIe gesagt, ich weiß immer noch nicht wie mir geschieht. Hätte ich meine "ungeschönte" Meinung geschrieben, nämlich dass Muttermilch für mich die einzig adäquate Art ist, sein Kind zu nähren, wäre es hier normal weitergegangen. Ich aber, in meinem Streben, es jedem Recht zu machen und niemandem dass Gefühl zu geben, seinem Kind etwas falsches zu tun, habe relativiert. Gut, ich habe verstanden-ist hier nicht gerne gesehen. Dennoch finde ich das Gewitter, dass über mich eingebrochen ist, komplett übertrieben, gerade weil dies hier eher ein "Plauderfaden" ist. Vor allem weil ich im ersten Moment noch dachte, ich hätte zu wenig relativiert und wäre dadurch jemandem auf den falschen Fuß gestiegen (deswegen mein erster entschuldigender Post).
Aber das Gegenteil ist der Fall, 2 Seiten Beiträge nur weil ich das STILLEN (angeblich) relativiert habe.

Zu meiner Person: Ich kenne dieses Forum seit fast 5 Jahren und bin regelmäßige Leserin, berufsbedingt und aufgrund meines Interesses kenne ich ebenfalls nahezu alles was es an aktuellen Studien zum Stillen gibt (und auch die Auswirkungen des Nicht-Stillens wie sie hier schon mehrfach dargelegt wurden)-dass ich mich erst jetzt dazu entschlossen habe aktiv teilzunehmen lag unter anderem daran, dass ich Angst hatte, es würde zu dogmatisch hier zugehen. Leider wurde das hier in meinen Augen sofort bestätigt. Und dazu muss man auch wissen, dass ich in meinem Freundeskreis als dogmatische Öko-Stilltragetuch Mami gelte, die jedem, der nicht bei drei auf den Bäumen ist, erzählt, warum jeder sein Kind tragen und stillen sollte. Dass ich mich hier, in einem FOrum dass doch genau dem entspricht für das ich immer kämpfe", so vor den Kopf geschlagen fühle, heißt also für mich einiges.

Für mich sind folgende Aussagen:

Das heißt, gestillte Kinder sind normal gesund! Wenn ich nun damit die (als Ersatz für die Muttermilch erfundene) Flaschenmilch vergleiche und deren Auswirkung auf das Kind (und die Auswirkung des Nichtstillens auf die Mutter), dann zeigt sich sorum gesehen eben doch sehr schnell: Flaschennahrung schadet.

extrem verletzend für Frauen, denen das Stillen nicht vergönnt war, denn ihre Aussage ist unmissverständlich: Füttert ihr Flasche, schadet ihr euch und eurem Kind.

Deswegen werde ich, solange es um allgemeine Aussagen und nicht um eine direkte Beratung geht, auch weiterhin relativieren. Denn das Letzte was in meinem Sinn wäre ist, einer Frau die sich informieren will und meinen Kommentar liest, ein schlechtes Gefühl zu geben. Dadurch vergrault man einfach auch zuviele, die sich Infos zu ihren Stillproblemen erwarten. Und das ist ja genau das, was dieses Forum eigentlich will: Frauen zum Stillen zu bringen, weil es die einfachste und natürlichichste Weise ist, seinem Kind und sich selbst Gutes zu tun. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass ihr jemanden vergraulen wollt, absolut nicht, aber ich möchte anmerken, dass ich definitiv das Gefühl habe, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wurde.

[MonaM80]

Muttermilchersatznahrung, mit allen Defiziten und Nachteilen

Ja, dann weiß ich jetzt ja, wie ich am besten relativiere-denn genau um diese Feststellung ging es mir in meinem allerersten Post in diesem Faden.

[blueberry]

Es tut mir leid, wenn wir da jetzt irgendwie zweimal im Kreis völlig aneinander vorbeigeschrieben haben...

Ich fand Deinen ersten Beitrag (abgesehen vom "Flasche schadet nicht"-Teil, der ja nun ausreichendst beackert ist) wirklich schön. Genau um solche Themen ging es doch hier im Thread (den ich schon als eine andere Situation empfinde als einen Beratungsthread). Ich hab das wirklich nur rausgegriffen, weil es mich unter den Fingern gejuckt hat beim Lesen, weil das eben so eine verbreitete Anschauung ist und wir uns dann alle wegen des Bedürfnisses nach politischer Korrektheit auf die Lippen beißen und nix sagen. Nicht um Dich persönlich anzugreifen - was bei Dir aber wohl so ankam...

[MonaM80]

den ich schon als eine andere Situation empfinde als einen Beratungsthread

So empfand/empfinde ich diesen Faden auch.
Das Problem ist wohl entstanden, weil ich nicht klar formuliert habe und dann leider auch nicht direkt klar nachgefragt wurde.

Vielleicht versuchen wir es einfach mit einem "Neustart"? Hallo ich bin MonaM, und ich finde Stillen toll.

[blueberry]

Guter Vorschlag:

Hallo, ich bin blueberry und finde Stillen auch toll und im RL bin ich zu diesem Thema nicht halb so mitteilsam das beschränke ich auf die Orte von denen ich meine, es passt hin (oder es fragt mich im RL jemand explizit danach). Also eigentlich überwiegend nur hier

Willkommen hier im Forum MonaM - nach so vielen Jahren des stillen Mitlesens

[Sycorax]

Mona und Blueberry