Stillen-und-Tragen.de

Ich weiß, dass es Leute gibt, die behaupten, dass man Kinder mit Trost verwöhnen kann. Möglicherweise noch viel von Erziehungstipps aus Zeiten, wo Zucht und Ordnung und das Militär als oberstes standen???

Aber die Frage ist eher, ob du das glaubst.

Ich persönlich denke, dass man in dieser Hinsicht mit Kindern viel strenger umgeht als mit Erwachsenen. Wenn deine beste Freundin Trost braucht, dann wirst du wahrscheinlich auch nicht sagen, damit solltest du lieber allein klar kommen.

teledame hat geschrieben:Hallo,
danke für eure Antworten. Ja mich hat das schon durcheinandergebracht, auch besonders meine Anleitung, wenn man bedenkt das die ja über 20 Jahre Erfahrung hat mit Kinder..., mal abgesehn von den ganzen anderen Leuten rum die das sooo befremdlich finden, das wir "noch" stillen - bis abartig. Mir macht das zu schaffen, mich da verstecken zu müssen, als würde ich was ekliges machen einerseits. Dann hab ich mir halt echt Gedanken um die Persönlichkeitsentwicklung gemacht, weil auch meine Anleitung gemeint hat, das ich ihn da nicht loslassen will. Da krieg ich gleich ein schlechtes Gewissen, weil ich auch die ganze Woche über alleine bin und überglücklich mit meiner Mutterrolle eigentlich bin. Dann diese Winnicott-Theorie...

@bettibeutlin
ich hatte halt den Eindruck, wenn ich ihm die Brust nicht geben will, das er eben reagiert als nähme ich ihm sein ÜO, weil er dann heult als wäre Rom untergegangen. Und ich dachte das die Ich-Bewusstwerdung ohne Übergangsobjekt quasi gar nicht passiert oder gestört ist, so hatte ich den artikel verstanden.

wie sich genau die Ich-Entwicklung vollzieht und wann, würde mich echt genauer interessieren.

@carraluma
ja, mir wird halt auch von anderen müttern gesagt, das ich mein kind mit trost usw. auch verwöhnen kann, ich ihn verweichliche wenn ich ihn immer hochheb, rumtrag oder eben stille wenn er es "will". verwöhnen im negativen sinn, soll bedeuten, verziehen, ihm das was er selbst kann abnehmen, gehen, essen...

@fritzchen69
ich weis es nicht...ob die Menschen dann später im Leben Probleme haben. Meine Anleitung meinte so nebenbei ich würde ihn zu suchtverhalten erziehen...
in dem artikel war auch ein beispiel von einer frau mit problemen, die eine sogenannte mutter-kind-dyaden-störung hat.
gruss
T.

Ja, längeres Stillen – womit ich hier alles über den ca. 6. bis 9. Monat hinaus meine - ist heute in unserer Kultur einfach unüblich. Entsprechend erntet man u.U. solche Reaktionen, wie du sie in deiner Umwelt erlebt hast, teledame. „Unüblich“ bedeutet aber nicht „falsch“.

Was deine Anleitung (? Ich habe jetzt gar nicht im Kopf, wer das ist?) angesprochen hat, die Sache mit dem Suchtverhalten, die bezieht sich vermutlich auf Freuds orale Phase. Psychoanalytische Theorien gehen häufig davon aus, dass es bei Störungen in der oralen Phase, d.h. wenn diese beibehalten wird und das Kind nicht oder nicht vollständig den „Sprung“ in die nächste Phase – das wäre dann die anale, die beginnt übrigens ab dem 2. LJ - schafft, dann ist der Mund bzw. Aufnahme von irgendwas über den Mund für das Kind bzw. den dann erwachsenen Menschen immer noch das primäre Mittel zur Triebbefriedigung . Die psychoanalytische Annahme ist, dass daraus dann Süchte entstehen. Tatsächlich geht man aber mittlerweile davon aus, dass Süchte durch biologische, psychologische und soziale Faktoren entstehen, es gibt z.B. eine genetische Komponente.

Zur Ich-Entwicklung kann ich ansonsten gerade nichts weiter sagen, weil es da ganz unterschiedliche Theorien gibt. Ich mag dir aber mal Mut machen, dich von den psychoanalytischen Ansätzen zu lösen, wenn du überlegst, was das längere Stillen mit dir und deinem Sohn macht. Die Psychoanalyse war und ist eine wichtige Grundlage der Psychologie und hat ganz sicher ihren Wert. Vieles ist aber inzwischen überholt worden, anderes hat eher theoretischen Charakter – insgesamt hilft es vielleicht, diese Ansätze als eher philosophische Ansätze zu betrachten? Sie sind sicher wertvoll und spannend, aber sie taugen nur bedingt als Grundlage für konkretes Verhalten, zumindest in eurem Fall, denn sie liefern keine konkreten Handlungs“anweisungen“ und sie sind – was z.B. die Sache mit dem Suchtverhalten betrifft – zu einem großen Teil THEORIEN, keine EVIDENZEN.

Wenn man sich nach wissenschaftlichen Studien umguckt, die empirisch untersuchen, ob längeres Stillen negative Auswirkungen auf die psychosoziale Entwicklung hat, dann findet man übrigens nur Studien, die zeigen, dass LZS positive oder schlicht gar keine Effekte auf die Entwicklung hat – aber keine negativen (z.B. hier und hier und hierund hier; die letzte Studie hat auch Sucht als abhängige Variable). Diese Befunde würden mich persönlich beruhigen, sie sind für mich aussagekräftiger als Theorien.

Ein Übergangsobjekt ist doch etwas, was er hat, wenn du NICHT da bist. In eurem Fall wäre das bei der Tagesmutter. Schleppt er da ein ganz bestimmtes Spielzeug immer mit und will es absolut nicht hergeben? Dann ist das eventuell sein Übergangsobjekt. Wenn nicht, braucht er vielleicht einfach keins, weil er ja das Original (dich) danach wieder hat.

Dass er an deiner Brust spielt und zetert, wenn du sie wegnimmst, ist mit anderthalb ganz normal. Zieh da einfach klar deine eigenen Grenzen und bleib authentisch. Wenn die Grenze erreicht wird, wo es DIR zuviel wird mit Spielerei, packst du die Milch ein. Trinken ja, nuckeln okay, fummeln nein. So war das zumindest bei mir. Diese persönliche Grenze vertrittst du dann eben bei ihm und irgendwann wird er es lernen.

Meine Tochter hat übrigens 3 Jahre gestillt und hat in der Zeit ganz wunderbar ihr Ich entwickelt. Erst mit 4 (häufigere Fremdbetreuung) hatte sie dann ein Übergangsobjekt. Was nicht ist, kann also noch werden

Carraluma hat geschrieben:Zur Ich-Entwicklung kann ich ansonsten gerade nichts weiter sagen, weil es da ganz unterschiedliche Theorien gibt. Ich mag dir aber mal Mut machen, dich von den psychoanalytischen Ansätzen zu lösen, wenn du überlegst, was das längere Stillen mit dir und deinem Sohn macht. Die Psychoanalyse war und ist eine wichtige Grundlage der Psychologie und hat ganz sicher ihren Wert. Vieles ist aber inzwischen überholt worden, anderes hat eher theoretischen Charakter – insgesamt hilft es vielleicht, diese Ansätze als eher philosophische Ansätze zu betrachten? Sie sind sicher wertvoll und spannend, aber sie taugen nur bedingt als Grundlage für konkretes Verhalten, zumindest in eurem Fall, denn sie liefern keine konkreten Handlungs“anweisungen“ und sie sind – was z.B. die Sache mit dem Suchtverhalten betrifft – zu einem großen Teil THEORIEN, keine EVIDENZEN.

Wenn man sich nach wissenschaftlichen Studien umguckt, die empirisch untersuchen, ob längeres Stillen negative Auswirkungen auf die psychosoziale Entwicklung hat, dann findet man übrigens nur Studien, die zeigen, dass LZS positive oder schlicht gar keine Effekte auf die Entwicklung hat – aber keine negativen (z.B. hier und hier und hierund hier; die letzte Studie hat auch Sucht als abhängige Variable). Diese Befunde würden mich persönlich beruhigen, sie sind für mich aussagekräftiger als Theorien.

Das ist sehr gut geschrieben. Ich wollte auch vorschlagen die die psychoanalytischen Theorien eher als philosophische Ansätze su sehen - und sie sind hochangreifbar. Auch in der Philosophie gibt es eine breite Debatte über das Ich bzw. den Begriff des Ichs, um Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Subjektivität (es wurde auch das Konzept des Selbstmodell vorgeschlagen), was notwendige und hinreichende Bedingungen für das Auftreten von Selbstbewusstsein ist usw. (es gibt auch interdisziplinäre Ansätze mit Einbeziehung neurologischer und psychologischer Studienergebnisse).
Deshalb sehe ich es auch kritisch, diese Theorien als handlungsleitend für die Beziehungsgestaltung zum eigenen Kind zu sehen.

In dem Text wird die Mutter als Verwandlungsobjekt bezeichnet, deren Anwesenheit "die sich entfaltende Ich-Leistung" ermöglicht. "Bei nicht ausreichend guter oder traumatisierender Erfahrung mit der Umweltmutter, aber auch bei unzureichender Desillusionierung in der weiteren Entwicklung erhält das Verwandlungsobjekt im weiteren Leben eine psychopathologische Bedeutung." Hier wird nicht näher darauf eingegangen, was als nicht ausreichend gute Erfahrung zu gelten hat. Für das Langzeitstillen ist vermutlich laut diesen Hypothesen der zweite Abschnitt relevant, aber auch hier wird nicht geklärt, was genau mit Desillusionierung gemeint ist, und ich vermute mal stark, dass der Begriff "Desillusionierung" rein interpretativ und spekulativ ist. Und welche psychopathologische Bedeutung der Mutter wann und in welchem Kontext zugesprochen wird, ist auch fraglich. Es liest sich zwar schön, wenn es heißt, dass "der Schmerz des Hungers, der Augenblick der Leere durch die Milch der Mutter in einer Erfahrung der Fülle verwandelt" wird. Das ist m.E. literarisch formuliert und nicht wissenschaftlich.
Man könnte den Text weiter zerpflücken (und vor allem Begriffe und Annahmen wie Fütterungssituation, Illusion der eigenen Allmacht, die Illusion de Säuglings er hätte seine Nahrungsquelle selbst erschaffen, bei einem 10jährigen Mädchen, dass eine Diddl-Maus süß findet, den Geschmack der Muttermilch zu spüren usw. kritsich hinterfragen).
Von der Objekttheorie kommt der Autor dann zur Intersubjektivitätstheorie. Ich glaube sein Anliegen ist die Objekttheorie und die Intersubjektivitätstheorie zu verbinden, aber so genau habe ich sein Anliegen nicht verstanden. Die Annahmen, die jetzt gemacht werden kommen mir schon menschlicher vor. Es geht um Beziehung und Beziehungsgestaltung zwischen Baby/Kind und Mutter und dem Baby wird von Anfang an Kompetenz zugeschrieben.
Am Ende kommt noch ein Bsp. aus einer Analyse. Und das finde ich wirklich erschütternd, denn es wird von einer Patientinnen-Therapeutinnen-Situation erzählt, in der die Therapeutin spontan und empathisch auf die Patientin reagiert hat. Nach der psychoanalytischen Theorie sei das ein Behandlungsfehler, aber, man müsse laut Autor diese Wertung überdenken.
Ich bin keine Psychologin, also muss ich mich auch nicht so vorsichtig ausdrücken, aber wenn eine Theorie über eine spontane-empathische Interaktion mit einem Menschen gestellt wird, dann ist das für mich ideologisch und da würde ich mich als Patient nicht angenommen fühlen.

Ich lese aus dem Text keinen Grund heraus, warum "langes" Stillen (was immer auch mit lang gemeint ist, bei einigen fängt das ja erst ab 2 an ) schädlich sein soll. Es steht ja auch nicht geschriben, dass ein Übergangsobjekt (was, wie schon geschriebn, m.E. die Brust nicht sein kann, da die Brust teil der Mutter ist und beim Stillen ja durchaus Interaktion mit der Mutter stattfindet) für die "Ich-Entwicklung" zwingend notwendig ist bzw. ob einem Übergangsobjekt ein positiver oder negativer Wert zugeschrieben wird. Wenn man an die Objekttheorie nicht glaubt, finde ich auch den Begriff des Übergangsobjekt schwer zu fassen. Ist es ein Ersatzobjekt? Also Flasche, Schnuller, Schnuffeltuch statt Brust. Und was ist, wenn das Kind einen dermaßen starkes Saugbedürfnis hat und deshalb ein Schnuller eigesetzt wird z.B. im Tragetuch, also bei unmittelbarer Nähe zur Mutter? Was ist mit einem Lieblingsspielzeug oder z.B. der Bagger, der mit ins Familenbett genommen wird? Man könnte doch auch von Beruhigungsobjekt, Emotionsregulationsobjekt oder vielleicht Talismann reden.

Und meine persönliche Erfahrung: Meine Schweigermutter arbeitet schon ewig als Familienhelferin und deren Ratschläge bzgl. Babys sind teilweise haarsträubend und ihr Umgang mit der Wühlmaus ist eher distanziert und stets bewertet sie aus einer Beobachtungsperspektive - das ist gut, das ist schlecht, das wird nach hinten losgehen
Und von keinem Süchtigen, den ich bisher kennengelernt habe, habe ich gehört, dass langes Stillen oder zu viel Zuwendung der Eltern "schuld" an der Sucht sei.
Langes Stillen heißt nicht, dass man Autonomiebestrebungen des Kindes mit dem Stillen unterbindet. Wenn mein Baby nicht stillen will, kann ich es nicht zwingen, es beißt beherzt zu
Es ist Eure Stillbeziehung, die Du in Deinem und in dem Sinne Deines Kindes gestaltest. Und so eine Panikmache Deiner Anleiterin finde ich vollkommen unangebracht.

Oh, das ist lang geworden Ich schicks trotzdem mal ab.

Toller Beitrag, Lanea, danke!

Lanea, auch von mir Beifall für deinen Beitrag.
Leider stammt das Zitat, das dich dazu inspiriert hat, nicht von mir, sondern von Miffi.

Im Prinzip wurde ja bereits alles gesagt, daher nur noch eine kleine Ergänzung: Ein Bedürfnis wird erst gestillt, wenn es befriedigt wird. Ein Kind, das ständig “weggeschoben“wird, steht viel eher in der Gefahr auf eine, womöglich lebenslange, Suche nach Befriedigung des ungestillten Bedürfnisses aus der frühesten Kindheit zu geraten.

Das Verhalten deines Sohnes klingt für mich völlig normal. Meiner ist jetzt ein Jahr älter und wir stillen noch zum Einschlafen, ansonsten fragt er quasi nie danach. Er ist total offen und wirkt sehr selbständig (sofern man bei einem Zweieinhalbjährigen von Selbstständigkeit sprechen kann).

Ich möchte dir Gonzales “In Liebe wachsen “ empfehlen. Das hat mir sehr viel Mut gemacht, meinem Gefühl zu vertrauen.

Und zu deiner Ausbilderin fällt mir nur ein: Man kann auch 20 Jahre lang das Falsche denken/tun/raten. Vertrau dir und vor allem deinem Sohn! Es liegt nicht in deiner Verantwortung, für die Persönlichkeitsentwicklung deines Kindes zu sorgen. Du kannst ihm gute Bedingungen geben, aber entwickeln tut er sich ganz aus sich heraus!

Hallo, für meinen ersten richtigen Beitrag eine Steilvorlage:
Ich bin niedergelassene Psychotherapeutin der psychoanalytischen Richtung, Mutter und langzeitstillend.
Übergangsobjekte haben/hatten m.E. alle, selbst als Erwachsene nutzen wir mit Wohlfühl-Assoziationen verknüpfte Übergangsobjekte (Omas Hühnersuppe bei Kranksein, Lieder aus der Jugend, eine Wohlfühlklamotte, eine Lieblingsgeschichte...).
Wichtig für eine gesunde Entwicklung ist, dass wir Abhängigkeits- und Autonmiebedürfnisse unserer Kinder wahrnehmen und ernst nehmen! Wird dem Kind quasi die Brust immer in den Mund gestopft, obgleich es ablehnt, wird es voraussichtlich Probleme geben. Wenn aber auf das Bedürfnis des Kindes geantwortet wird, dürfte es m.E. auch nach den mir bekannten psychoanalytischen Theorien kein Problem geben.
Davon abgesehen ist keine Mutter perfekt und wir machen sicher alle mal was falsch, Kinder "verzeihen" viel, sonst wären wir ja in der Entwicklung viel zu störanfällig.
Zieht sich das Klammern der Mutter an ihr Kind durch viele Situationen, ist es sicher auch jenseits des Stillens erkennbar und kann sicher eine Entwicklungsstörung begünstigen. Aber dabei geht es darum, dass hier die Bedürfnisse der Mutter im Vordergrund stehen.
Insofern: Ich schließe mich auch aus meiner psychoanalytischen Sicht der Entwarnung für Langzeitstillen an.

Von Uebergangsobjekten habe ich keine Ahnung, aber zum Thema Theorien in der Psychologie im Allgemeinen und zur Psychoanalytik im besonderen moechte ich anmerken, dass Theorien und Modelle in allen wissenschaftszweigen eigentlich genau das sind: Modelle, die moeglichst alle derzeit vorhandenen experimentellen Daten erklaeren und das Verhalten bestimmter Systeme vorhersagen koennen. Solche Modelle erheben nie den Anspruch der Unfehlbarkeit. Genaugenommen behaupten sie nichtmal, mit der Wirklichkeit exakt uebereinzustimmen. Normal ist, dass irgendwann neue Daten produziert werden und neue Erkenntnisse gewonnen werden, die eben nicht mehr mit den aktuellen Modellen erklaert werden koennen. Dann muessen die Modelle ueberarbeitet werden.

Als Freud seine Theorien aufgestellt hat, stritten die Physiker noch darueber, ob das Atom eine grosse positive Masse mit eingebetteten Negativen Elektronen oder ein kleiner positiver Kern mit wild darumherumwuselnden Elektronen waere. Beide Modelle werden schon laaaange nicht mehr verwendet. Seitdem sind mindestens 5 weitere Atommodelle aufgestellt und staendig weiterentwickelt worden. Worauf ich hinaus will: Ich werde sehr skeptisch, wenn jemand eine Theorie, die vor 1900 entwickelt wurde, ohne wenn und aber und ohne sie zu hinterfragen als unumstoessliche Wahrheit hinstellt.

Hinzu kommt, dass die Psychologie mit der Schwierigkeit zu kaempfen hat, dass es unglaublich schwierig (bis unmoeglich) ist, objektive, reproduzierbare Daten ueber das menschliche Verhalten zu sammeln. Also hoere ich mir all diese Theorien zwar gerne an, denke ueber viele auch gerne nach, sehe aber keine davon als absolute Wahrheit.

Ich danke euch allen wirklich sehr für eure Antworten und eure Mühe. Mir hat das wirklich sehr geholfen. Ich möchte halt nix furchtbar falsch machen und ich selbst komme ja nicht gerade aus den besten Verhältnissen, daher vertraue ich meinen Instinkten oftmals nicht so gern, obwohl ich oft gar nicht falsch lag. Dennoch lese ich halt viel und hör mir auch viel an und hinterfrag das dann, soweit ich das halt geistig erfassen kann und versuche für mich eine richtige Position zu finden.

So hab ich mich halt auch gefragt, wer will stillen und warum? Also will ich ihn stillen, weils so schön bequemer ist, als ihm eine Flasche zu machen, Schnuller zu geben etc. oder will er stillen, weil er es gewohnt ist und sich nicht umgewöhnen möchte. usw. Dann eben die Ich-Entwicklung wo ich mich wirklich erschrocken habe, weil das wäre ja schon etwas sehr gravierendes wenn ich ihn da evtl. von mir entwöhnen sollte und nicht gewähren lassen sollte. Aber so wie ihr das schreibt kann ich beruhigter sein. Danke nochmal. Im Moment ist er sehr krank, Brech-Durchfall mit Fieber. Da bin ich wiedermal froh, das wir noch stillen.
lg
T.