Diskussionsthema vegan

für die schwangere und/oder stillende Mutter (und ihre Familie)

Moderator: britje

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Mutterhenne
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Re: Diskussionsthema vegan

Beitrag von Mutterhenne »

LottiBerlin hat geschrieben:Ich finde es keine stringente Argumentation dass einerseits Tiere und Menschen auf einer Stufe stehen sollen, andererseits der Mensch aber als einziges Tier gegen seine Natur handeln soll. Damit wird er doch wieder über das Tier gestellt... Argh, wie drücke ich das am besten aus?! Wenn ein Veganer mit der Vernunftbegabung des Menschen argumentiert, zieht er doch ganz klar eine Trennung zwischen Mensch und Tier. Das passt dann für mich nicht zusammen.
Da muss man differenzieren, finde ich. Ich stelle den Menschen und andere Tiere (denn Säugetiere sind und bleiben wir ja eben doch ;-)) nicht pauschal auf eine Stufe, sondern hinsichtlich spezifischer Anlagen, Fähigkeiten und Bedürfnisse. Klar: Die Henne überlegt sich wohl nicht, dass sie gern das Schlüpfen ihres Kükens erleben würde (außer, sie ist eine Figur in 'Chicken Run' ;-)). Aber eine Kuh, die nach der Geburt von ihrem Kalb getrennt wird, steht nachweislich unter Stress (die entsprechenden Hormone kann man ja tatsächlich im Blut des betreffenden Tieres nachweisen).
Mir geht es auch gar nicht darum, dass die ganze Welt vegan werde (und ich würde erst recht nicht behaupten, dass alle Fleischesser als Mastgans wiedergeboren werden). Ich als verhältnismäßig gesunde, verhältnismäßig wohlhabende Mitteleuropäerin lebe aber in dem Luxus, mich für das, was ich konsumiere, entscheiden zu können. Und diesen Luxus empfinde ich auch als Verpflichtung. - Sojaprodukte halte ich im Übrigen nicht grundsätzlich für künstlich; wenn ich meine am Bodensee angebauten Sojabohnen oder italienischen Mandeln mittels Kochen und Abseihen zu einem eiweißreichen Getränk verarbeite, das mir im Kaffe und als Joghurt im Müsli schmeckt – was ist daran künstlicher als an einer homogenisierten, pasteurisierten Vollmilch? Anders mag das bei mit Aromen uns Stabilisatoren versetzten Supermarkt-Produkten aussehen; aber auch Milchprodute kann man in hochverarbeiteter Form kaufen. Im Natürlichkeits-Argument schwingt für mich etwas mit, was (ideologisch sehr einseitig argumetierenden) Veganern in die andere Richtung manchmal zu Recht vorgeworfen wird: Ein Vergleich von Äpfeln (Bio-Milchprodukte von nebenan) mit Birnen (billigste Supermarkt-Ersatzprodukte). Entspricht genauso wenig der Realität wie die Behauptung, es gebe keinen Unterschied zwischen Massentierhaltungs-Fleisch und dem Fleisch der Hermannsdorfer Landwerkstätten (deren Konzept ich übrigens fantastisch finde).
So, ich hoffe, da sind jetzt nicht zu viele Tippfehler drin; muss jetzt aufhören und die Maus von der TaMu holen ;-)..
LG Mutterhenne
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Grüße von der Henne
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Lotti
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Re: Diskussionsthema vegan

Beitrag von Lotti »

Mutterhenne hat geschrieben: Im Natürlichkeits-Argument schwingt für mich etwas mit, was (ideologisch sehr einseitig argumetierenden) Veganern in die andere Richtung manchmal zu Recht vorgeworfen wird: Ein Vergleich von Äpfeln (Bio-Milchprodukte von nebenan) mit Birnen (billigste Supermarkt-Ersatzprodukte). Entspricht genauso wenig der Realität wie die Behauptung, es gebe keinen Unterschied zwischen Massentierhaltungs-Fleisch und dem Fleisch der Hermannsdorfer Landwerkstätten (deren Konzept ich übrigens fantastisch finde).
Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt.

Und die ethische Diskussion ist halt wahnsinnig komplex und schwierig (für mich). Das Argument, kein Mensch solle das Leben eines anderen Lebewesens beenden bzw. ein Lebenwesen für seine Zwecke ausbeuten, wiegt schwer. Ich kann das schon nachvollziehen. Und da wären wir wieder bei dem, was den Menschen vom Tier unterscheidet: Auch Tiere töten sich gegenseitig bzw. das Leben des einen beruht auf dem Sterben des anderen. Aber der Mensch hat dank seiner Intelligenz die schlimmsten Methoden der Ausbeutung erfunden und perfektioniert, der karrt die Schweine durch halb Europa, um ein paar Euro zu sparen etc. Auch das macht den Menschen ja einzigartig, nicht bloß seine Empathiefähigkeit...
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Giraeffchen
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Re: Diskussionsthema vegan

Beitrag von Giraeffchen »

Mutterhenne hat geschrieben: Im Natürlichkeits-Argument schwingt für mich etwas mit, was (ideologisch sehr einseitig argumetierenden) Veganern in die andere Richtung manchmal zu Recht vorgeworfen wird: Ein Vergleich von Äpfeln (Bio-Milchprodukte von nebenan) mit Birnen (billigste Supermarkt-Ersatzprodukte). Entspricht genauso wenig der Realität wie die Behauptung, es gebe keinen Unterschied zwischen Massentierhaltungs-Fleisch und dem Fleisch der Hermannsdorfer Landwerkstätten (deren Konzept ich übrigens fantastisch finde).
Da ich darüber geschrieben habe, denke ich, du meinst mich mit der ideologisch sehr einseitigen Argumentation und ich fühle mich davon unangenehm betroffen, denn ich habe versucht, sehr behutsam und vorsichtig zu formulieren, was ich empfinde und erlebt habe und wie ich es handhabe und handhaben kann, ich habe es ja selber auch als Luxus bezeichnet, diese Möglichkeit zu haben.

Der Unterschied zwischen meinen Biomilchprodukten von nebenan und deinen am Bodensee angebauten Sojabohnen ist für mich der, dass ich nicht in der Nähe des Bodensees wohne und keinen Bioladen in gut erreichbarer Nähe habe, der diese Dinge in seinem Sortiment anbietet.

Insofern ist für mich, abgesehen von allen ideologischen Gedanken zum Thema, die Ökobilanz für Milchprodukte vom Bauernhof nebenan deutlich besser.
Wenn für dich die Ökobilanz der Bodensee- Sojabohnen besser ausfällt, dann passt es doch.

Was ich meinte war: Wenn jeder selbst achtsam umgeht, auf seine eigene Art und Weise, dann ist schon viel getan. Nicht jeder kann Äpfel kaufen, es müssen aber auch nicht Birnen sein. Vielleicht sind es mal Trauben oder mal Beeren, je nachdem, um bei deinem Bild zu bleiben.

Da habe ich als Konsument doch Handlungsspielraum, den ich nutzen kann.
Liebe Grüße, GiraeffchenBild mit dem großen Knopf und dem Herbstwichtel


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Die Zunge verwelkt,
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Mutterhenne
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Re: Diskussionsthema vegan

Beitrag von Mutterhenne »

Giraeffchen hat geschrieben:
Mutterhenne hat geschrieben: Im Natürlichkeits-Argument schwingt für mich etwas mit, was (ideologisch sehr einseitig argumetierenden) Veganern in die andere Richtung manchmal zu Recht vorgeworfen wird: Ein Vergleich von Äpfeln (Bio-Milchprodukte von nebenan) mit Birnen (billigste Supermarkt-Ersatzprodukte). Entspricht genauso wenig der Realität wie die Behauptung, es gebe keinen Unterschied zwischen Massentierhaltungs-Fleisch und dem Fleisch der Hermannsdorfer Landwerkstätten (deren Konzept ich übrigens fantastisch finde).
Da ich darüber geschrieben habe, denke ich, du meinst mich mit der ideologisch sehr einseitigen Argumentation und ich fühle mich davon unangenehm betroffen, denn ich habe versucht, sehr behutsam und vorsichtig zu formulieren, was ich empfinde und erlebt habe und wie ich es handhabe und handhaben kann, ich habe es ja selber auch als Luxus bezeichnet, diese Möglichkeit zu haben.

Der Unterschied zwischen meinen Biomilchprodukten von nebenan und deinen am Bodensee angebauten Sojabohnen ist für mich der, dass ich nicht in der Nähe des Bodensees wohne und keinen Bioladen in gut erreichbarer Nähe habe, der diese Dinge in seinem Sortiment anbietet.

Insofern ist für mich, abgesehen von allen ideologischen Gedanken zum Thema, die Ökobilanz für Milchprodukte vom Bauernhof nebenan deutlich besser.
Wenn für dich die Ökobilanz der Bodensee- Sojabohnen besser ausfällt, dann passt es doch.

Was ich meinte war: Wenn jeder selbst achtsam umgeht, auf seine eigene Art und Weise, dann ist schon viel getan. Nicht jeder kann Äpfel kaufen, es müssen aber auch nicht Birnen sein. Vielleicht sind es mal Trauben oder mal Beeren, je nachdem, um bei deinem Bild zu bleiben.

Da habe ich als Konsument doch Handlungsspielraum, den ich nutzen kann.
Entschuldige, ich wollte Dich in keiner Weise angreifen! Ich meinte wirklich jene Menschen (auch Veganer!), die ihre Lebensweise als die ethisch-moralisch (und intellektuell) überlegene darstellen, indem sie die andere Seite auf ein Extrem festlegen. Das tust Du überhaupt nicht, und das habe ich Dir auch nicht unterstellen wollen. Im übrigen bin ich gar keine konsequente Veganerin (ich würde sagen, ich bin undogmatisch) und kaufe glegentlich auch die Rohmilch vom Biohof nebenan, oder den Tagwerk-Joghurt, den meine Tochter so liebt. Also: Auch ich kaufe mal Äpfel, mal Birnen, mal Beern und wäge durchaus von Fall zu Fall ab.
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Mutterhenne
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Re: Diskussionsthema vegan

Beitrag von Mutterhenne »

Nachtrag: Mir ging es nur um die (wie ich finde: pauschalisierende) Verteufelung von Soja als Klimakiller ;-)
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Bright Berry
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Re: Diskussionsthema vegan

Beitrag von Bright Berry »

Sandküste hat geschrieben:Die Veganer, die ich so -meist auf FB- lese, stellen Tiere und Menschen sehr wohl auf eine Stufe.
Ich sehe kein Argument, warum man dies in den Bereichen, in denen wir mit (anderen) Tieren gleich sind, nicht tun sollte. Nämlich in dem Bereich der Fähigkeit, Gefühle zu empfinden und zu leiden. Wie ich schon mal fragte, WAS sollte denn die trennende Grenze sein, die unterschiedliche Stufen rechtfertigt? Wir teilen das Bedürfnis und das Interesse, frei von Schmerzen und Angst zu leben.
Ich finde überhaupt nicht, dass Tiere hier "vermenschlicht" werden, sondern eher bestimmte Fähigkeiten und Empfindungen, von denen der Mensch meint, er hätte sie für sich allein gepachtet.
Yvi19 hat geschrieben:Für mich ist der wesentliche Unterschied die fehlende Vorstellung von Zukunft und Vergangenheit und die Fähigkeit sich Dinge vorzustellen.
Folgt man dem Vergleich mit den außerirdischen, die uns nutzen, so wäre die Angst, jederzeit getötet werden zu können, nicht zu wissen was passiert, das gruselige. Nicht der Tod an sich.
Natürlich können Tiere über die Vergangenheit nachdenken, sonst wären sie ja nicht lernfähig. Sie können sich an gemachte Erfahrungen erinnern, positive wie negative und ihr Verhalten demnach ausrichten und ändern. Sie erinnern sich selbst nach vielen Jahren an Schlimmes in ihrem Leben, es gibt für sie ebenso "Trigger" an zurückliegende traumatische Erlebnisse.
Sie ziehen auch Schlüsse und planen für die Zukunft. Ganz einfach gesehen ist bereits der Nestbau einer Tiermutter eine in die Zukunft gerichtete, geplante Aktion. Aber Tiere sind noch zu wesentlich komplexeren Denk- und Handlungsprozessen fähig. Und sie können ebenso wie wir Empathie für andere empfinden!

Nicht jede Tierart ist zu allem in der Lage, aber zu sagen, nur der Mensch könne grundsätzlich dieses oder jenes, ist schlichtweg falsch.
Und natürlich haben Tiere Angst vor dem Tod und können Todesangst empfinden! In einem Tierversuchslabor, auf der Fahrt zum Schlachthof etc. etc. sind Tiere ständig in einer Situation, in der sie nicht wissen, was passiert. Und ja, dieses Empfinden ist gruselig und sie teilen es mit uns.
LottiBerlin hat geschrieben:Ich würde den Gedanken "anders" denken. Gerade weil wir Menschen eben nicht über den Tieren stehen, können wir nicht gegen unsere Natur, genauso wenig wie ein Tier das kann. Das bedeutet, und da gibt es keinen ernsthaften Zweifel dran, dass wir zum Omnivor geboren sind und nicht zum Vegetarier oder gar Veganer.
Wie gesagt, bedeutet es als Omnivor geboren zu sein, eben nicht zwingend, alles essen zu MÜSSEN, sondern alle notwendigen Nährstoffe aufzunehmen und das ist mit einer veganen Lebensweise möglich. Lediglich das bereits diskutierte B12 bildet die Ausnahme, doch da finde ich es genauso wenig widernatürlich, es zu supplementieren wie Vitamin D.

Mit "der Natur" zu argumentieren und dass der Mensch ja nicht gegen seine Natur könne bzw. auch besser nicht handeln sollte, finde ich im moralischen Bereich sehr schwierig.
So traurig es ist, aber es liegt in der Natur des Menschen, grausam zu sein. Und damit meine ich, zu anderen Menschen. In seiner kompletten Entwicklung, in jeder historischen Epoche war der Mensch an sich ein brutales, grausames Wesen. Er hat gemordet, gefoltert und vergewaltigt. Das ist leider bis heute so. Selbst in unserer moralisch eher weit entwickelten Welt, in der es Gesetze gibt, dass alle Menschen, egal ob Mann oder Frau, schwarz oder weiß, gleichberechtigt sind, gibt es noch zig Individuen, die das anders sehen und teilweise auch anders handeln.
Doch komischerweise akzeptieren wir hierbei nicht "die Natur" des Menschen. Wir akzeptieren weder Vergewaltigung noch Mord, obwohl es in seiner Evolution ein Teil des Menschen war, sich so zu verhalten und es gesamtgesellschaftlich nicht schon immer als Verbrechen galt. Doch wir setzen Grenzen, um die Opfer zu schützen.
Wir akzeptieren auch nicht, dass es in anderen Kulturen noch heute grausame Rituale gibt. Niemandem, der sich für Menschenrechte einsetzt, wie z. B. gegen Folter, wird vorgeworfen, er würde den dortigen Menschen seine moralische Gesinnung überstülpen und sie bekehren und er sollte doch besser die Menschen machen lassen, was in ihrer Natur liege.

Nur, wenn es um Tiere geht, dann hat jeder seine persönliche Moral, die doch bitte von anderen zu akzeptieren ist. Da könnte man nicht "gegen seine Natur" handeln. Das kann ich ebenso wenig akzeptieren, wie Menschenrechtler bei Folter wegsehen können, weil es mir ebenfalls um den Schutz der Opfer geht.
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Lösche Benutzer 17612

Re: Diskussionsthema vegan

Beitrag von Lösche Benutzer 17612 »

Für mich ist es nicht in der Natur des Menschen, grausam zu sein. Sonst hätte ich definitiv keine Kinder bekommen. Ich bin der Meinung, dass der Mensch in der richtigen liebevollen Umgebung alles Potential hat, wunderbar und empathisch zu sein. Und immer noch bekomme finde ich es furchtbar, wenn Vergleiche zwischen der Folter und Vergewaltigung von Menschen und der Tierhaltung zum Zwecke der Lebensmittelgewinnung gezogen werden.
Stell Dir mal vor ein Betroffener liest so etwas! Für mich wird hier definitiv eine Grenze überschritten.
Lösche Benutzer 1828

Re: Diskussionsthema vegan

Beitrag von Lösche Benutzer 1828 »

Also ich denke, der amensch ist beides, war immer beides und wird immer beides sein: grenzenslos brutal, wild und grausam und ebenso zu grenzenloser Liebe fähig, gut und hilfsbereit. Beides stimmt.
Niemand ist nur wunderbar. Wir alle haben eine dunkle Seite.
Und dass diese immer wieder zum Vorschein kommt, sehen wir überall auf der Welt.
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Re: Diskussionsthema vegan

Beitrag von Bright Berry »

EllenRipley hat geschrieben:Und immer noch bekomme finde ich es furchtbar, wenn Vergleiche zwischen der Folter und Vergewaltigung von Menschen und der Tierhaltung zum Zwecke der Lebensmittelgewinnung gezogen werden.
Stell Dir mal vor ein Betroffener liest so etwas! Für mich wird hier definitiv eine Grenze überschritten.
Ich verstehe nicht, warum du ein Problem damit hast, die Dinge zumindest so zu benennen wie sie sind. Wenn jemandem absichtlich starke Schmerzen zugefügt werden, dann ist das Folter, egal welcher Art dieser jemand angehört.
Ich finde es furchtbar, dass du die Schmerzen und Leiden eines Tieres kleinredest und sie nicht als das anerkennst, was sie sind: Schmerzen und Leiden, die dieses Tier in gleicher Weise empfindet wie ein Mensch. Würde ein Tier sonst ebenso schreien, versuchen zu fliehen oder sich zu wehren und in Zukunft alles tun, um so eine Situation zu vermeiden und in Panik ausbrechen, wenn es sie nicht vermeiden kann?
Körperlich sind es genau die gleichen Vorgänge! Angst und Schmerz sind artübergreifend! Warum sollte man dafür neue Begriffe erfinden?

Ich war auch schon in Situationen, in denen es mir wirklich nicht gut ging und gerade WEIL ich weiß, wie schlecht man sich dann fühlt, würde ich keinem anderen etwas antun, weder Mensch noch Tier.
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suri
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Re: Diskussionsthema vegan

Beitrag von suri »

und wo ziehst du die Grenze, brightberry?
Bei den Mücken, die bei der Autofahrt auf deiner Windschutzscheibe verenden oder bei Säugetieren generell oder... ?
Ritter '07, Drachenbezwinger '09, Prinzessin '13
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