Stillen-und-Tragen.de

angelika hat geschrieben:Nur ganz kurz ...

Kinder über der 90 perzrntlie sind übergewichtig? Aber wo bleibt den da die realation? Das versteh ich auch nicht ... sohnemann ist größen u gewichtstechnisvh bei über 97 ... bmi liegt bei 50 .... also passt das doch nicht,oder?erklärst mir das?
Unsere kia ist immer nur wichtig das die gut auf ihrer linie wachsen und es stimmig ist ....

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naja, das ist doch logisch: Wenn Dein Sohn sowohl GROSS als auch SCHWER ist, dann ist doch klar, dass ein MITTLERER BMI dabei herauskommt. Das Gewicht wird bei der Berechnung des BMIs doch durch die Größe GETEILT. (Genauer gesagt durch die quadrierte Größe, aber wenn jemand ungefähr 1 m groß ist, ist das ja egal).

Ein Kind, das KLEIN und LEICHT ist, hat einen mittleren BMI, genau wie ein Kind, das ein MITTELGROSS und MITTELSCHWER ist, und ebenso wie ein Kind, das GROSS und SCHWER ist.

Ein niedriger BMI kommt bei großen-und-leichten Kindern heraus, ein hoher BMI bei kleinen-und-schweren. Das ist nur Bruchrechnung.

LG
Julia

Hmm... bei Babys sind die Tabellen doch aber nach Gewicht und Größe getrennt, oder? Und ab zwei nicht mehr? Mist, nu lieg ich schon im Bett - muss ich morgen mal nachschauen.

Mir ist völlig bewusst, dass der Blick auf so eine Kurve nicht ausreicht, um den Gesundheitszustand eines Kindes zu beurteilen. Leider scheinen es viele Ärzte mit einer korrekten Interpretation auch nicht so genau zu nehmen. Morgen fällt mir bestimmt noch ne Frage dazu ein.

KateKate hat geschrieben:Hallo ihr Lieben,

über die Suche bin ich leider nicht fündig geworden, deshalb stelle ich einfach mal meine Frage. Falls es die Antwort doch schon irgendwo gibt, bitte einfach verlinken.

Und zwar bin ich über die Interpretation der Perzentilkurven gestolpert. Mein Verständnis sagt mir, dass innerhalb der Perzentile alle Kinder normalgewichtig sind. Jetzt bin ich aber über eine Erklärung in der Ökotest gestolpert. Ich zitiere mal:

Liegt das Gewicht oder der BMI eines Sechsjährigen auf der 90. Perzentile bedeutet dies, dass 90% der Kinder leichter sind oder genau so viel wiegen, das Kind ist also übergewichtig. Liegt der BMI einer Vierjährigen auf der 3. Perzentile heißt das, dass 3% der Mädchen der Referenzgruppe einen niedrigeren BMI haben und 97% einen höheren. Der BMI des Mädchens ist damit im Vergleich zu gleichaltrigen Mädchen viel zu niedrig. Es hat starkes Untergewicht.

Das mit dem Über- bzw. Untergewicht stimmt doch nicht, oder?

LG

Ach ne, gleich! Dann stimmt es ja doch, was dort steht? Jedoch ist dies einfach durch eine Definition bestimmt, welche sich in Frage stellen lässt?

So habe ich es auch verstanden. Das schreibt die Ökotest aber natürlich nicht.

Wo war denn der Text hin:?:

Liegt das Gewicht oder der BMI eines Sechsjährigen auf der 90. Perzentile bedeutet dies, dass 90% der Kinder leichter sind oder genau so viel wiegen, das Kind ist also übergewichtig. Liegt der BMI einer Vierjährigen auf der 3. Perzentile heißt das, dass 3% der Mädchen der Referenzgruppe einen niedrigeren BMI haben und 97% einen höheren. Der BMI des Mädchens ist damit im Vergleich zu gleichaltrigen Mädchen viel zu niedrig. Es hat starkes Untergewicht.

Ok. Starkes Untergewicht wäre dann falsch, weil eine Wertung. Naja, wenn die Ökotest einfach nur über die Auswertung von Daten schreibt, bleibt kein Raum für dieses Hinterfragen. Der Platz ist je begrenzt.

Hmm... bei Babys sind die Tabellen doch aber nach Gewicht und Größe getrennt, oder?

Es gibt verschiedene Charts. Üblich sind: "Größe über Alter", "Gewicht über Alter", "Gewicht über Größe", "BMI (in den Gewicht und Größe einfließen) über Alter".


Noch mal kurz zu der Textpassage aus der Ökotest: So, wie es da steht, stimmt es nicht. (Also Studenten würde ich das definitiv wegen Sinnverzerrung anstreichen, wenn sie das so schreiben würden).

Ökotest hat geschrieben:Liegt der BMI einer Vierjährigen auf der 3. Perzentile heißt das, dass 3% der Mädchen der Referenzgruppe einen niedrigeren BMI haben und 97% einen höheren. Der BMI des Mädchens ist damit im Vergleich zu gleichaltrigen Mädchen viel zu niedrig. Es hat starkes Untergewicht.

Der erste Satz stimmt.

Der zweite Satz enthält die unzulässige Wertung "VIEL ZU niedrig". Wir wissen doch überhaupt nichts über dieses bestimmte Mädchen!.. Vielleicht hatte es einen Herzfehler, lag bis zur OP auf der 1er-Perzentile, erholt sich jetzt, mampft seit dem wie ein Scheunendrescher und ist inzwischen bis zur 3er aufgestiegen. Dann ist ihr Gewicht nicht "viel zu niedrig", sondern im Gegenteil: ein ganz klares Zeichen dafür, dass es dem Mädchen zunehmend BESSER geht!.. Vielleicht lag das Mädchen aber auch bis vor 3 Wochen auf der 65er Perzentile und wurde seitdem ohne Essen im Keller eingesperrt.In diesem Kontext würde das Kreuzchen auf der 3er-Perzentile logischerweise etwas völlig anderes bedeuten. Vielleicht stammt das Mädchen auch aus Japan, hat kleine und zarte Eltern, ist körperlich entsprechend selbst klein und zart, und ansonsten kerngesund und bestens entwickelt. Der Kontext ist dem Kreuzchen an sich nunmal NICHT ANZUSEHEN.

Der dritte Satz ist wissenschaftlich komplett unfundiert. "Starkes Untergewicht" klingt ja so, als wäre das noch schlimmer als "Untergewicht". Pure journalistische Dramatik, aber keinerlei Informationsgewinn. Im gelben Heft gibt's kein "starkes Untergewicht", sondern der Bereich unterhalb der 3er-Kurve wird dort schlicht und einfach "Untergewicht" genannt.
Und weiterhin: "Starkes Untergewicht" klingt so, als müsse man jetzt auf jeden Fall "schnell handeln" oder sowas. Rettungswagen, Magensonde, Pflegefamilie, so in der Art... Aber eine direkte Handlungsindikation kann aus der bloßen Betrachtung eines einzelnen Kreuzchens in irgendeinem Perzentilen-Chart (wie nun schon mehrfach hier ausgeführt) NICHT ABGELEITET werden.

Und ich kann mich da nur wiederholen: Wer so schreibt, hat das Wesen von statistischen Lagemaßen offenkundig NICHT VERSTANDEN. Wenn man morgenfrüh alle "untergewichtigen" Kinder einsammeln und mästen würde, so dass es diese Kinder (bzw. ihr Gewicht) nicht mehr GÄBE, dann würden die derzeitigen WHO-Charts automatisch nicht mehr passen! Man bräuchte neue, und es wäre auch bereits klar, wie diese aussähen: alle Linien wären ein Stück nach oben verschoben, denn die Gesamtgruppe der Kinder wäre jetzt durchschnittlich etwas schwerer (die leichten gibt es ja nicht mehr). Es würde automatisch NEUE "3% leichteste Kinder" geben. Und ab morgen hießen DIESE dann eben "untergewichtig"...

Mir ist völlig bewusst, dass der Blick auf so eine Kurve nicht ausreicht, um den Gesundheitszustand eines Kindes zu beurteilen. Leider scheinen es viele Ärzte mit einer korrekten Interpretation auch nicht so genau zu nehmen.

Ich glaube nicht, dass "Ungenauigkeit" das Problem ist. Mit der Interpretation mathematischer Diagramme haben AUCH med. Fachleute mitunter ihre Schwierigkeiten. Ich habe früher im Physikalischen Praktium für Medizinstudierende gearbeitet; ein nennenswerter Teil der Studierenden hatte erhebliche Probleme mit elementarer Mathematik (Bruchrechnung, Umrechnen von Einheiten, Anfertigen und Ablesen von Tabellen und Diagrammen, funktionale Zusammenhänge verschiedener Größen usw.). Bei höherer Mathematik, wie Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie, ist bei vielen komplett Ende. Ist leider so. *achselzuck*
Medizin setzt sich aus seeeeehr vielen Teilgebieten zusammen; man kann nicht für komplett alles Experte sein. Mir persönlich ist lieber, ein Mediziner diagnostiziert korrekt und frühzeitig Masern und Krebs und ist menschlich nett, als dass er vorrangig supertoll mit Quantilen jonglieren kann.

jusl hat geschrieben:

Ich habe früher im Physikalischen Praktium für Medizinstudierende gearbeitet; ein nennenswerter Teil der Studierenden hatte erhebliche Probleme mit elementarer Mathematik (Bruchrechnung, Umrechnen von Einheiten, Anfertigen und Ablesen von Tabellen und Diagrammen, funktionale Zusammenhänge verschiedener Größen usw.). Bei höherer Mathematik, wie Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie, ist bei vielen komplett Ende. Ist leider so. *achselzuck*

Ich auch (naja, es war das Chemische Praktikum, aber auch da brauchte man ein bisschen Mathe) und habe die selbe Erfahrung gemacht. Was mich immer geaergert hat ist, dass viele Medizinstudenten Mathematik als ueberfluessigen Schnickschnack sehen, der nur dazu gemacht ist, ihnen die Noten zu versauen und ihnen Steine in den Weg zu einer glorreichen Karriere a Dr. House zu legen. Auch das waere nicht so dramatisch, wuerden sie sich dann spaeter nicht erdreisten, mit groesster Selbstverstaendlichkeit Daten wie die Perzentilkurven zu (fehl)interpraetieren.

Eigentlich sind die Perzentilkurven ja hauptsaechlich dazu gedacht, dass die Aerzte einen Anhaltspunkt haben, wie sich das Kind im Vergleich zu anderen gesunden Kindern entwickelt. Faellt dabei irgendetwas auf, so ist das ein Signal fuer den Arzt, mal genauer hinzuschauen. Und natuerlich sollte er dabei dann auch Faktoren wie das Verhaeltnis Gewicht/Laenge, die Statur der Eltern, allgemeines Befinden des Kindes etc. beachten.

Die Expertinnen haben ja schon alles sehr gut erklaert, aber ich versuche mich auch nochmal an ein paar Beispielen.

Beispiel 1: Ich kenne ein Kind, das beim Gewicht immer oberhalb des 97er Perzentils liegt. Aber bei der Groesse ebenso, und beide Eltern sind sehr gross. Also ein ganz normales, gesundes, prima entwickeltes Kind, das einfach nach seinen Eltern schlaegt, obwohl nur 3% der Kinder seines Alters groesser und/oder schwerer sind. Wuerde dieses Kind nun aber ploetzlich ueber einen laengeren Zeitraum im Gewicht nach unten rutschen, z.B. zunaechst auf das 75er Perzentil und kurz darauf auf das 50er, und dabei fleissig weiterwachsen, dann sollte der Arzt schonmal nachschauen, was sich da veraendert hat.

Beispiel 2: Stellt Euch ein anderes Kind vor, dass genauso viel wiegt wie Kind 1. Dabei ist es aber deutlich kleiner und liegt bei der Groesse nur auf dem 25er Perzentil. Noch dazu ist sein Gewicht in den letzten Monaten stetig auf den Perzentilen nach oben geklettert. Wenn es sich nicht um ein vollgestilltes Kind handelt, sollte man hier z.B. vielleicht mal auf die Ernaehrung schauen.

Beispiel 3: Mein eigenes Kind. Von Geburt an recht gross und ziemlich leicht. Bei der Groesse liegt er von Anfang an immer um das 75er Perzentil herum. Beim Gewicht hat er sich vom 3er auf das 25er hochgearbeitet, und da bleibt er nun. Es sind also nur 25% der gesunden gleichaltrigen Kinder groesser als er, aber 75% sind schwerer. Das koennte natuerlich prinzipiell auf ein Problem mit der Ernaehrung oder dem Stoffwechsel hindeuten. Ich selber bin 173 cm gross, esse Unmengen und wiege 55 kg. Die Daten, dass Mama ein schlechter Futterverwerter ist und das Kind ein unroblematisches Essverhalten und ein gutes Allgemeinbefinden aufweist und ausserdem keine seltsamen Spruenge zwischen den Perzentilen zeigt, haben der Kinderaerztin gereicht, um die koerperliche Entwicklung als vollkommen in Ordnung einzustufen.

Nochmal zu Spruengen zwischen den Perzentilen, auch das muss erstmal gar nichts bedeuten sondern sollte nur im Auge behalten werden. Kinder wachsen ja ziemlich sprunghaft, weshalb es ganz normal ist, dass sie sich z.B. mal auf dem 50er Perzentil und dann, einen Wachstumsschub spaeter, auf dem 75er befinden. Oder ein Kind hat einfach mal eine Phase, in der es, aus welchen Gruenden auch immer, etwas weniger isst und befindet sich dann kurzzeitig auf einem niedrigeren Gewichtsperzentil.

So, das ist jetzt ziemlich lang geworden, aber die korrekte Interprätation von statischen Daten ist ein Thema, was mich ziemlich interessiert.

Ich auch (naja, es war das Chemische Praktikum, aber auch da brauchte man ein bisschen Mathe) und habe die selbe Erfahrung gemacht. Was mich immer geaergert hat ist, dass viele Medizinstudenten Mathematik als ueberfluessigen Schnickschnack sehen, der nur dazu gemacht ist, ihnen die Noten zu versauen und ihnen Steine in den Weg zu einer glorreichen Karriere a Dr. House zu legen. Auch das waere nicht so dramatisch, wuerden sie sich dann spaeter nicht erdreisten, mit groesster Selbstverstaendlichkeit Daten wie die Perzentilkurven zu (fehl)interpraetieren.

Ach, naja, also soooo einen Eindruck habe ich von den angehenden Medizinern damals nicht gewonnen... die meisten haben sich ehrlich bemüht. Aber man merkte schon, wer da mit der Losung "ich will mal Menschen helfen" antrat, und wer naturwissenschaftliches Interesse und eine entsprechende Begabung und Kenntnisse hatte.

Die Expertinnen haben ja schon alles sehr gut erklaert, aber ich versuche mich auch nochmal an ein paar Beispielen.

Gerne, mach ruhig.

Beispiel 1: Ich kenne ein Kind, das beim Gewicht immer oberhalb des 97er Perzentils liegt. Aber bei der Groesse ebenso, und beide Eltern sind sehr gross. Also ein ganz normales, gesundes, prima entwickeltes Kind, das einfach nach seinen Eltern schlaegt, obwohl nur 3% der Kinder seines Alters groesser und/oder schwerer sind. Wuerde dieses Kind nun aber ploetzlich ueber einen laengeren Zeitraum im Gewicht nach unten rutschen, z.B. zunaechst auf das 75er Perzentil und kurz darauf auf das 50er, und dabei fleissig weiterwachsen, dann sollte der Arzt schonmal nachschauen, was sich da veraendert hat.

In meinen Augen hast Du hier ein Beispiel skizziert, was ausdrücklich KEINE erhöhte ärztliche Aufmerksamkeit verlangt. Nämlich weil das Kind "ueber einen laengeren Zeitraum" nach unten rutscht. In solchen Verläufen lässt sich doch praktisch NIE eine Ursache ausmachen, "was sich da verändert hat". Das Kind kriegt einfach eine schlankere Figur, mehr nicht. (Aber natürlich reicht es nicht, NUR die Kurve anzuschauen, wenn man was über das Kind wissen will, da hast Du völlig Recht. Es gibt auch fehl- und mangelernährte Kinder, die permanent auf der 50er liegen. Gewichtskurven sind nur EIN Aspekt unter vielen, wenn man Gesundheit und Entwicklung eines Kindes aussagekräftig beurteilen will.)

Beispiel 3: Mein eigenes Kind. Von Geburt an recht gross und ziemlich leicht. Bei der Groesse liegt er von Anfang an immer um das 75er Perzentil herum. Beim Gewicht hat er sich vom 3er auf das 25er hochgearbeitet, und da bleibt er nun. Es sind also nur 25% der gesunden gleichaltrigen Kinder groesser als er, aber 75% sind schwerer. Das koennte natuerlich prinzipiell auf ein Problem mit der Ernaehrung oder dem Stoffwechsel hindeuten

Uff, nee, also diese Kurve deutet bloß auf die ganz normale, natürliche, biologische Variation hin; zum Glück sehen wir alle unterschiedlich aus...

Nochmal zu Spruengen zwischen den Perzentilen, auch das muss erstmal gar nichts bedeuten sondern sollte nur im Auge behalten werden.

Also falls da wirklich was "im Auge behalten" werden muss, halte ich die Perzentilen dafür rein technisch gesehen für ein weitgehend ungeeignetes Instrument. Die Eintragungen in unseren U-Heften wurden großteils mit einer Art Edding vorgenommen. Die Punkte haben damit ungefähr Kaffeefleckgröße... Dann wurde mal mit Bleistift drin rumgeschmiert und radiert, ebenfalls kaum leserlich. Das ganze Chart ist zu klein gedruckt, darauf erkennt man ja kaum was, v.a. dort, wo die eingezeichneten Perzentilen nah beieinander liegen. Die vorgesehenen Messzeitpunkte liegen viel zu weit auseinander. In ernsthaften Gedeihberatungen arbeitet keiner mit den U-Heft-Charts (ich kenne jedenfalls keinen); da gibt es deutlich aussagekräftige und feinere Instrumente.

LG
Julia

Jusl, Du hast natuerlich total recht. Ich meinte mit "im Auge behalten" auch eigentlich eher eine kurze Nachfrage, ob sonst alles in Ordnung und das Kind munter und aktiv ist, als grossartige medizinische Massnahmen.

"Menschen helfen" halte ich uebrigens nicht fuer die schlechteste Motivation, um Medizin zu studieren. Auch Schwierigkeiten in Mathe finde ich nicht dramatisch. Aber Arroganz und fehlende Selbskritik sehr wohl! Wenn man Muehe mit der Statistik hat, aber jeden Tag diese Charts benutzt, dann erwarte ich, dass man sich das mal von einem Fachmann erklaeren laesst. Im Fall einer Fehlinterpraetation von Gewichtskurven kann das sonst dazu fuehren, dass Eltern zutiefst verunsichert, Stillbeziehungsn aufs Spiel gesetzt und Kinder zum Essen gezwungen werden. In anderen Faellen kann es durchaus auch noch schlimmere Folgen haben...