Interpretation der Perzentilkurven

[KateKate]

Hallo ihr Lieben,

über die Suche bin ich leider nicht fündig geworden, deshalb stelle ich einfach mal meine Frage. Falls es die Antwort doch schon irgendwo gibt, bitte einfach verlinken.

Und zwar bin ich über die Interpretation der Perzentilkurven gestolpert. Mein Verständnis sagt mir, dass innerhalb der Perzentile alle Kinder normalgewichtig sind. Jetzt bin ich aber über eine Erklärung in der Ökotest gestolpert. Ich zitiere mal:

Liegt das Gewicht oder der BMI eines Sechsjährigen auf der 90. Perzentile bedeutet dies, dass 90% der Kinder leichter sind oder genau so viel wiegen, das Kind ist also übergewichtig. Liegt der BMI einer Vierjährigen auf der 3. Perzentile heißt das, dass 3% der Mädchen der Referenzgruppe einen niedrigeren BMI haben und 97% einen höheren. Der BMI des Mädchens ist damit im Vergleich zu gleichaltrigen Mädchen viel zu niedrig. Es hat starkes Untergewicht.

Das mit dem Über- bzw. Untergewicht stimmt doch nicht, oder?

LG

[Katha]

Ähm, ne, soweit ich weiß, ist das Quatsch.
3erPerzentille heißt 3 Prozent aller GESUNDEN Kinder sind Leichter.

[jusl]

Selbstverständlich hat diese Interpretation ihre Tücken, wie man sich leicht folgendermaßen verdeutlichen kann:

Angenommen alle Kinder "ganz oben und ganz unten" wären wirklich über- und untergewichtig. Dann geht man medizinisch einfach dagegen vor und "heilt" sie. In der Folge gibt es keine Kinder mehr, die so schwer oder so leicht sind. Die Folge DAVON wiederum ist, dass die Perzentilenkurven SCHMALER verlaufen, also sämtlich näher an der 50er-Kurve liegen, also näher am Durchschnitt, denn diese Kurven bilden ja einfach nur die bestehende Gesellschaft ab. Damit gibt es dann automatisch eine NEUE Kindergruppe, die "ganz oben und ganz unten" in den neuen Kurven liegt. Sind die jetzt über- und untergewichtig oder nicht?!?...

Also, wie dieses Paradoxon zeigt, ist das Ganze letztlich bloß eine Frage der Begriffdefinition: Wenn "Übergewicht" einfach GLEICHGESETZT wird mit "oberhalb der 97. Perzentile", ja gut, dann sind halt die schwersten 3 % der Referenzegruppe eben per Definition "übergewichtig". Daraus leitet sich selbstverständlich aber keinerlei medizinischer Belang ab! Man stelle sich einfach einen beliebigen, super trainierten Jahrgang eines Sportgymnasiums vor. Auch hier lassen sich die schwersten 3 % Kinder herausfinden. Sind diese damit automatisch übergewichtig? Ganz klar ja, wenn man den Schuljahrgang als Referenzgruppe nimmt und die obige Begriffdefinition nutzt.

Die Referenzgruppe für die WHO-Charts sind übrigens "gesunde, überwiegend gestillte Kinder von nichtrauchenden Müttern (und einigen anderen Eigenschaften)". Wie in jeder anderen Gruppe auch, lassen sich hier die schwersten und die leichtesten 3 % herausfinden. Und genausowenig wie im Sportgymnasium haben die Plaketten "übergewichtig" oder "untergewichtig" hierbei automatisch irgendeinen medizinischen Belang.

Man, mich nervt's so, dass Fachleute (und dazu zähl ich jetzt auch mal ganz großzügig die Journalisten im Gesundheitsressort) das einfach nicht schnallen... *schimpf*

Mein Verständnis sagt mir, dass innerhalb der Perzentile alle Kinder normalgewichtig sind.

Der Satz passt allerdings auch nicht so ganz. Also erstmal: diese Prozentkurven, die heißen "Perzentilen", und für jedes Prozent gibt es eine. Eingemalt in die Grafik sind aber zumeist nur die 3., die 25., die 50., die 75. und die 97. (oder so ähnlich, einfach mal ins gelbe Heft schauen, da gibt's unterschiedliche Grafiken). Man hätte auch genauso gut die 5., die 15., die 85. und die 95. nehmen können. Das ist pure Willkür.

Durch das Eintragen bzw. Ablesen der Daten eines bestimmten Kindes kann man KEINE AUSSAGE über dessen Gesundheitszustand machen. Auch was "normal" ist, ist diesen Kurven nicht zu entnehmen(!), sondern das müssen Menschen FESTLEGEN, was für normal befunden werden soll. Ebenfalls pure Willkür. Hierzulande nennen wir die schwersten 10 % der Kinder "übergewichtig" und die leichtesten 3 % der Kinder "untergewichtig" (es sind also per Definition(!) automatisch mehr als 3x so viele Kinder übergewichtig als untergewichtig, das geht gar nicht anders (find ich sehr lustig )). Wir hätten aber wie gesagt auch die schwersten und leichtesten 2 % oder 4,25 % oder 15 % oder irgendeine andere Zahl nehmen können. (Und ob aus dieser Festlegung die Notwendigkeit einer med. Intervention abgeleitet werden sollte, wie etwa Diät oder Zufüttern oder Zwangsernährung oder sowas, das steht auf einem gaaaanz anderen Blatt.)

LG
Julia

[KateKate]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Der Teufel steckt also mal wieder im Detail, sozusagen.

[honigtopf2010]

Hierzulande nennen wir die schwersten 10 % der Kinder "übergewichtig" und die leichtesten 3 % der Kinder "untergewichtig" (es sind also per Definition(!) automatisch mehr als 3x so viele Kinder übergewichtig als untergewichtig, das geht gar nicht anders (find ich sehr lustig )).

Damit ich als poplige Journalistin, wer weiß in welche Verlegenheit frau noch kommt, so viele Fachjournalisten gibt es ja nicht mehr, das auch verstehe:

Diese zehn und drei Prozent befinden sich jedoch außerhalb des Perzentilbereiches? Sprich: es handelt sich um eine krankhafte Gewichtsentwicklung? Ach ehrlich verstehe ich diesen Teil des Posts gerade gar nicht. Platt gesagt, bin ich bisher davon ausgegangen, dass die lustigen Linien im U-Heft alle gesunde Kinder zeigen. Krankhafte Entwicklungen, dachte ich, lägen drüber oder drunter. Wir benennen doch nicht Kinder per Definition als zu dick? Oder doch? Nun steh ich auf dem berühmten Schlauch.

[jusl]

Diese zehn und drei Prozent befinden sich jedoch außerhalb des Perzentilbereiches?

Was denn für ein "Perzentilenbereich"?? Ich glaube, was Du meinst, sind DIEJENIGEN PERZENTILEN, die der Grafikdesigner eben dort eingezeichnet hat. Er hätte auch andere nehmen können.
Ein Perzentil ist ein statistisches Lagemaß. Perzentile teilen eine Verteilung in 1%-Segmente auf, d.h. für jeden Prozentrang gibt es eine eigene Perzentil-Kurve. EINGEZEICHNET sind in den gelben Heften aber nicht alle 100 Perzentilen (da würde man vor lauter schwarzer Tinte ja nix mehr erkennen), sondern nur ein paar mit besonders schönen, runden Zahlen (50, 5, 95 usw).
Die schwersten 10% der Kinder findet man oberhalb der eingezeichneten 90-Perzentile, und die leichtesten 3% Kinder unterhalb der 3-Perzentile.

Sprich: es handelt sich um eine krankhafte Gewichtsentwicklung?

Hä? Nein, wieso?? Zwei meiner Kinder waren laaaange oberhalb der 90. Kerngesunde Kinder, nix krankhaft.

Ach ehrlich verstehe ich diesen Teil des Posts gerade gar nicht.

Das tut mir leid. Ich bemühe mich immer wieder redlich um eine verständliche Darstellung, aber erfahrungsgemäß machen wissenschaftlich-mathematische Themen wie dieses gelegentlich Schwierigkeiten. Ist leider so.

Platt gesagt, bin ich bisher davon ausgegangen, dass die lustigen Linien im U-Heft alle gesunde Kinder zeigen. Krankhafte Entwicklungen, dachte ich, lägen drüber oder drunter.

Klares NEIN. Über den Gesundheitszustand eines einzelnen Kindes machen diese Kurven keinerlei Aussagen. Es gibt Kinder, die liegen auf der 1-Perzentile oder auf der 99-Perzentile und sind kerngesund, und genauso gibt es unter-, mangel- oder fehlernährte und kranke Kinder auf der 35.

Berücksichtige, dass ALLE Perzentilen, von 1 bis 100, von GESUNDEN, gestillten Kindern stammen ("gesund", "gestillt", "Mutter Nichtraucher" und einiges mehr waren Voraussetzung, um überhaupt in die Statistik aufgenommen zu werden!..). Dementsprechend gibt es SELBSTVERSTÄNDLICH gesunde, gut ernährte Kinder unterhalb der 3 und oberhalb der 90. Nämlich insgesamt genau 13% aller dieser Kinder.

Wir benennen doch nicht Kinder per Definition als zu dick? Oder doch?

Doch, sicher. Der BMI ist doch nicht vom Ozean angeschwemmt oder im ägyptischen Sand ausgegraben worden, sondern den haben Wissenschaftlicher sich ausgedacht. Die Association of irgendwas hat festgelegt, dass für Erwachsene zwischen 18,5 und 25 normal ist. Man hätte auch 18,3 und 24,9 nehmen können, aber das sind so hässliche Zahlen
Und "zu dick" benennen wir Kinder schon mal gar nicht - ZU DICK WOFÜR denn?? Um in H&M-slimfit zu passen? Um durch die Tür zu passen? Um Germanys next Topmodel werden zu können?.. Das "zu" passt nicht.
Wir nennen Kinder "übergewichtig", die zu den 10% schwersten Kindern gehören, fertig. Nicht mehr und nicht weniger, eine reine begriffliche Festlegung.

Nun steh ich auf dem berühmten Schlauch.

Keine Ahnung, ob Dir meine Ausführungen jetzt vom Schlauch runter helfen... aber falls es Dich tröstet: Du stehst nicht allein drauf, u.a. leistet Dir dort reichlich med. Fachpersonal, das aber nie sonderlich super in Mathe/NaWi war, Gesellschaft (Schläuche sind ja oft relativ lang, das ist günstig....)

LG
Julia

[Mondenkind]

Krankhafte Entwicklungen, dachte ich, lägen drüber oder drunter.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Häufig wird so vorgegangen. Das ist aber nicht korrekt. Die Kurven bilden erstmal nur Zahlen und Verläufe ab, ganz wertfrei. Und wer platt vorgeht sagt dann, drunter und drüber ist krank, dazwischen gesund. Das ist aber zu simpel. Stell Dir ein Kind vor, das von seinen genetischen Voraussetzungen bei optimaler Ernährung die 96er Perzentile verfolgen würde. Es ist aufgrund einer Stoffwechselstörung aber permanent mangelernährt und bekleidet daher dauerhaft die 6er Perzentile. Also quasi "normal", aber eigentlich krank und unterernährt. Wenn man da nur auf die Zahlen guckt, dann verpasst man was.

Diese zehn und drei Prozent befinden sich jedoch außerhalb des Perzentilbereiches? Sprich: es handelt sich um eine krankhafte Gewichtsentwicklung?

Eine Perzentile kann keine Diagnose stellen. Dafür bedarf es mehr. Man kann die Verläufe über der oberen bzw unter der unteren Perzentile per se erstmal als "auffällig" bezeichnen, ja, aber den Stempel "krankhaft" darf man so nicht verteilen.

Liebe Grüße, Mondenkind, Modteam Stillberatung

[honigtopf2010]

Ok. Ich geh jetzt mal nicht auf alles ein und freue mich, dass Julia heute offensichtlich ihren humoristischen Abend hat. Dennoch war meine Nachfrage ernst gemeint und ich hätte einfach gerne eine sachlich klare Antwort. Über die Interpretation gesellschaftlicher Normen und ob eine Klamottengröße für irgendeine Beurteilung herangezogen werden muss diskutiere ich ja gar nicht.

Habe ich es demzufolge richtig verstanden,

1. dass die Perzentile quasi JEDES in Deutschland bisher gewogene Gewicht von Kindern abbilden?

2. dass ein Kind oberhalb der 90. Perzentile regelmäßig als übergewichtig und unterhalb der 3. als untergewichtig gilt?

3. dass diese Feststellungen aus 2. nicht automatisch einher gehen mit einer krankhaften Entwicklung, sondern per Definition festgelegt wurden?

Wo beginnt dann eigentlich eine Adipositas? Oder, dann vielleicht korrekter wegen der Definition, was ist eine Adipositas neben dem Übergewicht noch?

[jusl]

Dennoch war meine Nachfrage ernst gemeint und ich hätte einfach gerne eine sachlich klare Antwort.

Meine Antworten waren ebenfalls ernstgemeint. Humorige Beispiele sollten diese illustrieren und in aufrichtiger Absicht zur effizienten Erhöhung des Verständnisses beitragen.

1. dass die Perzentile quasi JEDES in Deutschland bisher gewogene Gewicht von Kindern abbilden?

Nee, in Deutschland schon mal gar nicht. In die WHO-Kurven sind Daten von Kindern aus Brasilien, Oman, Norwegen, Ghana, Indien und USA eingeflossen. Ein paar Dutzend gesunde gestillte Nichtraucherkinder aus Brasilien, ein paar Dutzend gesunde gestillte Nichtraucherkinder aus Oman, usw...., dann der Mittelwert drüber, und schwups kann man diese Verteilung in 100 Quantile einteilen. Das sind die Perzentil-Kurven in den gelben Heften (also einige davon, es sind wie gesagt dort nicht alle eingezeichnet).

2. dass ein Kind oberhalb der 90. Perzentile regelmäßig als übergewichtig und unterhalb der 3. als untergewichtig gilt?

Nach Kromeyer-Hausschild, Wabitsch, Kunze et al. (2001) ja. So steht's jedenfalls in den gelben Heften meiner 2007 geborenen Kinder.
Müller, Meier und Schulze mögen andere Definitionen festlegen.

3. dass diese Feststellungen aus 2. nicht automatisch einher gehen mit einer krankhaften Entwicklung, sondern per Definition festgelegt wurden?

Richtig. Mondenkinds Ausführungen ist da nichts hinzuzufügen. Wie gesag: ein Kind auf der 1er-Kurve kann kerngesund sein, ein Kind auf der 35er schlecht ernährt und krank.

Wo beginnt dann eigentlich eine Adipositas? Oder, dann vielleicht korrekter wegen der Definition, was ist eine Adipositas neben dem Übergewicht noch?

Ich verstehe Deine Frage "neben dem Übergewicht noch" nicht ganz. Adipositas ist "starkes Übergewicht", bloß "Übergewicht" heißt im Fachjargon "Prä-Adipositas".
Die Definition für Adipositas ist mit Sicherheit bei Wikipedia zu finden.

LG
Julia

[annibi]

Nur ganz kurz ...

Kinder über der 90 perzrntlie sind übergewichtig? Aber wo bleibt den da die realation? Das versteh ich auch nicht ... sohnemann ist größen u gewichtstechnisvh bei über 97 ... bmi liegt bei 50 .... also passt das doch nicht,oder?erklärst mir das?
Unsere kia ist immer nur wichtig das die gut auf ihrer linie wachsen und es stimmig ist ....

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